Küsimus:
Miks tähendas iidsetes lahingutes ümbritsemine lüüasaamist?
MaxB
2017-08-21 00:20:15 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Miks tähendas iidsetes lahingutes ümberpiiramine lüüasaamist?

Selle klassikaline näide on Cannae lahing, kus 80 000 Rooma jalaväge ümbritses 40 000 Karthago jalaväge. .

enter image description here

Iga nähtud lahingu kirjeldus räägib üksikasjalikult sellest, kuidas roomlased hakati ümbritsema, kuid annab kätega vehkiv argument selle kohta, miks see neile halb oli.

Vikipeedia ja muud allikad ütlevad, et roomlased pöörasid ringi ja võitlesid ringis (see pole nii, et Rooma sõdureid rünnati nende kaitsmata külgedelt või tagantpoolt) ).

Arvatavasti ütlevad nad, et roomlased lukustasid oma kilbid. Kuid kas nad ei saanud oma kilpe pöörata, et tekitada nende vahel vajalikke tühimikke?

Iidseid lahinguid kirjeldatakse sageli kui kilbiseina, mis surub vastu teist kilpseina. Kuna Rooma müüril oli suurem sõdurite tihedus, kas see ei laseks neil paremini trügida, andes neile võimaluse dikteerida nimetatud müüri asukohta, laiendades ringi?

Üks võimalikke eeliseid ümbritsetud armee seisneb selles, et tema sideliinid on lühemad.

Kas on näiteid iidsetest lahingutest, kus ümbritsemine ei tähendanud mitte lüüasaamist, see tähendab, et ümbritsetud pool purunes välja ja läks lahingut võitma?

Kommentaarid pole pikendatud arutelu jaoks; see vestlus on [vestlusesse teisaldatud] (https://chat.stackexchange.com/rooms/101196/discussion-on-question-by-maxb-why-in-ancient-battles-did-being-encircled-mean) .
Kolmteist vastused:
#1
+108
Gaurav
2017-08-21 16:36:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kuigi kogu piiramine võib olla Cannae puhul kõige muljetavaldavam asi, pidage meeles, et see on lihtsalt näpitsliigutuse erijuhtum, kus näpits käib vaenlase ümber. Tang on iseenesest külgvalmistaja erijuhtum, kus mõlemat äärt rünnatakse üheaegselt. Cannae puhul oli kõige olulisem see, et Hannibal suutis roomlasi külgneda; võimalus oma taganemist katkestada tänu roomlastele kiiresti sõitnud ratsaväele oli lihtsalt kirss peal.

Külgmised manöövrid olid iidsetele (ja tänapäevastele) sõjaväelastele laastavad jõud. Nagu te väidate, tundub, et külgnev jõud peaks saama vaenlase rünnaku korraldamiseks kahelt poolt end ümber korraldada, kilbiseina püsti panna või muul viisil lõhestada. Inimesed ei saa aga tõhusalt võidelda korraga kahes suunas ja külgmise eesmärk on sundida vähemalt ühte sõdurit seda tegema, neid alistama ja seejärel järgmise juurde liikuma. Külgmine võib olla ka äärmiselt demoraliseeriv: nii kaua kui teie vaenlane oli teie ees ja liitlased teie poolel, teadsite, et taganemise tee on avatud. Kui teie poolele hakkas ilmuma vaenlasi, võib olla vaid aja küsimus, millal nad teid täielikult taandumisest katkestavad. Kõrvalolemine oli iidsete sõjaväelaste jaoks suur mure, eriti pärast seda, kui selgus, et see oli edasiliikumiseks mõeldud väeosade, näiteks falanx, suur haavatavus. Sõjalised koosseisud kavandati hiljem spetsiaalselt külgede vältimiseks, näiteks paigutades kõige tugevamad väed küljepositsioonidele.

Teiste tõstatatud punktide käsitlemiseks:

Vikipeedia ja muud allikad ütlevad, et roomlased pöörasid ringi ja võitlesid ringis (see pole nii, et Rooma sõdureid rünnati nende kaitsmata külgedelt või tagantpoolt).

Usun, et nad olid poolringis, mitte täisringis - see tähendab, et Rooma joon lõppes kusagil, kus nad said külgneda. Kui vaatate lingitud pilti tähelepanelikult, näete, et enamus sõdureid on kujutatud reas kartaagolaste vastu võitlemas - külgmist teostavad ainult Aafrika jalavägi ning hispaanlased ja gallid ratsavägi, kes manööverdab Rooma joontest mööda ja ründab neid tagantpoolt.

Map showing the final push in the Battle of Cannae

Teine viidatud "puudus" on see, et nad olid liiga tihedalt pakitud ja neil polnud ruumi oma relvadega vehkida. Arvatavasti ütlevad nad, et roomlased lukustasid oma kilbid. Kuid kas nad ei saaks oma kilpe pöörata, et tekitada nende vahel vajalikud lüngad?

Tegelikult ma arvan, et nad ütlevad sõna otseses mõttes, et roomlased ei suutnud oma relvad: Olen alati ette kujutanud, et Aafrika jalavägi surub Rooma sõdurite südamikku sissepoole, põhjustades roomlastele tõuke kartaagolastest sissepoole ja tagasi ning teistesse roomlastesse. Kujutan ette, et see tooks kaasa tõsise ülerahvastatuse, kus isegi mitte paanikasse sattunud sõdurid, kes teadsid, kuhu nad peaksid minema ja mida peaksid tegema, ei saanud isegi siis, kui kaasmaalased nende ümber surid.

Iidseid lahinguid kirjeldatakse sageli kui kilbiseina, mis surub vastu teist kilpseina. Kuna Rooma müüril oli suurem sõdurite tihedus, kas see ei laseks neil paremini trügida, andes neile võimaluse dikteerida nimetatud müüri asukohta, laiendades ringi?

Mitte siis, kui vaenlane saab teie seina ümber minna. Selles lahingupunktis oli roomlastel väga vähe manööverdusvõimet: nad võisid suruda ette või külgedele või proovida seljast välja joosta. Kartaagolastel oli seevastu kõik manööverdusvõime: Hannibal võis ümber korraldada kõik jõud, kes ei võitle roomlaste vastu tema vabal ajal, mistõttu ta asetas ratsaväe roomlaste taha nende taganemise katkestamiseks.

Kas on mingeid näiteid iidsetest lahingutest, kus piiramine ei tähendanud lüüasaamist, see tähendab, et ümbritsetud pool puhkes ja jätkas lahingu võitmist?

Caesar tegi seda, sest muidugi tegi. Kuid ta võitles kindlustuste tagant (igalt poolt), mitte lagedal väljal nagu Cannae. Sobivam näide võib olla Pompeuse ratsavägi Pharsalas: nad manööverdasid Caesari sõdurite ümber ja üritasid neid ääristada, kuid Caesar aimas seda ette ja laskis neid oodata, sest loomulikult ta seda tegi. / p>

Kõrvalepõikena on see hea pilt sellest, mis juhtub, kui olete ümbritsetud. https://www.youtube.com/watch?v=kjKHuTK9U3AYes, see on Troonide mäng (nii spoilerid!) Ja on väga fantastiline (hiiglaslik surnukehade mägi jne ...), kuid kui jätate vahele 1:50 ja vaata edasi, näed, mis juhtub, kui inimesi ümbritsetakse ja siis pigistatakse järjest tihedamalt. Mõne kaasaegse näite kohta rahvahulga piiratud käitumisest vaata (kohutavat) Hillsborough katastroofi.
Samuti on oluline punkt ümbruse suurus - kui see on suur, saab kaitsja jõud manööverdada palju paremini. Nagu näiteks Stalingrad - peamine probleem, millega sakslased seal silmitsi seisid, oli piiramine ja varude puudumine (ja tõenäoline moraal). Kuid ründav jõud suudab siin väidetavatel põhjustel tasku üsna lihtsalt sulgeda.
Kohustustest loobumine: ma pole ajaloolane. Kuid kui sunnite suurema jõu vähemasse ruumi (väiksema raadiusega), siis on ka võitlevate sõdurite arv (ringi ümbermõõt või poolring) väiksem (roomlastele). Suurem raadius (Aafrika), kuigi sellel on väiksem sõdurite arv, on suurema perimeetriga. Järeldus on see, et seal, kus see on oluline (ümbermõõt), soosis sõdurikrahv Aafrika armeed. Geniaalne manööver tõesti. See oleks avatud maastikul võrdne suurema jõu sundimisega läbi lämbumispunkti.
@armatita: Eeldades, et teil (suurema raadiusega kindralil) on rinde ülalpidamiseks piisavalt vägesid. Vastasel juhul on oht, et oma rida lõigatakse tükkideks.
@tonysdg True. Kuna ma ütlesin, et ma pole ajaloolane, pole mul aimugi, kas numbrid sobivad või mitte. Minu mõte oli see, et väga pragmaatilisest geomeetrilisest vaatenurgast on suurema raadiuse korral kasulik / saadaval parem suhe. Matemaatiliselt öeldes on see täiesti loogiline sõjaline otsus. Mis puudutab tegelikku ajaloolist sündmust, siis jätan minust paremini informeeritud inimestele. Püüdsin lihtsalt pakkuda veel mõnda kasulikku teavet omaenda oskuste kogumist.
Wiki pilt näitab ümbritsemise ** protsessi **, mitte lõpptulemust.
@tonysdg Piisavalt vägesid tähendab ikkagi ainult üks iga vaenlase sõduri jaoks, millest on lahutatud kõik, kes ei saa sõdida, sest nad surutakse ringi keskele, eks?
+1 "sest ta muidugi tegi"
@enderland on selle mõiste "sisepiirid", mis tähendab põhimõtteliselt seda, et ümbritsetud tüübil on võimalus oma vägesid kriitilistes punktides hõlpsamini masseerida, sest ta ei pea nii palju fassaadi katma. See on tavaliselt vastus ümbrise edukale purunemisele. https://et.wikipedia.org/wiki/Interior_lines
@armatita, kuid geomeetriliselt oleks karthagiinlaste rindejoon pikem ainult ~ 3,14 sõduri võrra, mis ei kõla justkui palju, siis läheb paremaks, kui teise ja hilisema astme sõdurid saaksid toetada rinde ~ 3,14n (n + 1) / 2, kus n on auastmete arv, mis suudavad tõhusalt rinde toetada
muidugi võivad isegi lihtsad tootjad olla lahingu kuumuses rasked, kuid kui küljed pöördusid Kartaagina rünnakule vastu, nagu küsija väidab, siis pole ilmselt põhjust, miks nad ei saaks tagasi lükata ja peatada moodustise kokkusurumist. selline punkt, et roomlased ei saanud korralikult võidelda.
#2
+98
SJuan76
2017-08-21 16:37:35 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kuigi taktikaline tegur (üksuste ümberpaigutamise võimalus) on oluline, on põhiküsimus sõdurite paanikas. Pidage meeles, et pole tähtis, mis numbrid tegelikult on; teie sõdurid ei näe kaardil olevaid jooni ja on sõjaudu ohvrid.

Lahinguväljal olevad sõdurid ei näe kena kaarti, mis näitab üksuste asukohta, kui õhukesed on vaenlase jooned ja kui palju kumbki pool veel võitleb. Täpsemalt klassikalistes massilistes jalavõitlustes näevad nad ainult palju inimesi enda ümber; eriti ei näe te, kui palju vaenlasi on teie ees, isegi kui olete armee esireas.

Nüüd annate oma osa, edenete edasi, selja ja külgedega kaitstud sõdurikaaslaste poolt, nii et saate keskenduda oma relva ja kilbi kasutamisele ees. Elu on hea.

Järsku kuulete oma selja taga kära. Teie taga olevad sõdurid liiguvad edasi, surudes teie vastu. Te ei tea täpselt, mis toimub, kuid see on midagi väga murettekitavat. Siis levib teade, et vaenlane ründab teie selja taga.

Te ei tea täpselt, mis toimub. Võib-olla pole teid täielikult ümbritsetud ja teil on veel jäänud lünki põgenema. Teate, et kui teised sõdurid üritavad põgeneda ja te jääte paigale, siis tapetakse teid, sest keegi ei kaitse teie selga. Aga võib-olla - lihtsalt võib-olla - kui hakkate kohe põgenema, saate võimaluse koju jõuda. Ja te kardate, et kõik teie ümber olevad sõdurid mõtlevad ühtemoodi; võib-olla on marsruut juba alanud ja te kasutate lihtsalt oma võimalust.

Kui olete vaenlase ees, ei taha te olla see, kes hoiab liini, samal ajal kui kõik teie taga olevad inimesed põgenevad, jättes teid maha kaitsmata. Liigud tagasi. Kui teie taga olev sõdur ei liigu, surute seljaga, kuni ta jätab teile ruumi, kuhu taanduda, või kõik on nii tihedalt kokku pakitud, et te ei saa liikuda.

Nii et mingil ajal satuvad sõdurid paanikasse, nad lakkavad võitlemast ja mõtlevad ainult põgenemisele, lõhe leidmisele, mida vaenlane pole siiani sulgenud; armee lihtsalt lakkab olemast armee ja teekond juhtub.

Teil pole kunagi vaja armee piiramist, marsruute juhtub kogu aeg, kui ühe poole sõdurid arvasid (õigesti või mitte), et nad kaotavad. Tavaliselt juhtuks suurem osa lahingu ohvritest marsruudi arenedes.

Palun lisage, et "teate, et teid kaitsevad eest eest kilp ning vasakult ja paremalt kaaslased - kuid teie taga olete haavatav; ja ​​olete pakitud nii tihedalt, et ei saa enam pöörata; teie kiiver varjab nägemise - kõik, mis teie taga on, võib teid tappa ja te ei saa enda kaitsmiseks midagi teha. " See on kohutav
Lisas midagi külgede ja tagumiste osade kohta, kuid ma ei usu, et kiiver tegi palju ... isegi kui te seda ei kannaks, ei näeks te suurt midagi mujal lahinguväljal toimuvast.
Tingimuslik "aktsepteeri" - võib-olla külastan seda tulevikus. Paljud teised vastanud ei näe, et 3 poissi, kes on ümbritsetud 20-ga, erineb oluliselt 80 000-st, mida ümbritseb 40 000 (välimise ja sisemise ringi kumerus erinevus on tühine, kuna mõlemad raadiused on suured)
... ka minu teada ei tuginenud iidsed kilpseinad Keanu-laadsele võimele millestki kõrvale hiilida (vastustes korduv rumal teema)
Leian, et moraalile keskendumine on natuke segane. Enne ümbritsemist, kui põgenemistee on veel olemas, näen, kuidas moraal on probleem põgeneda üritavate inimeste ja nende kõrval reageerivate inimeste poolt, tekitades sellega doominoefekti. Kuid kui ümbrus on lõpule jõudnud, näib, et viimase puistu meeleheitel oleks ümbritsetud eelis. Ajalugu toob näiteid sellest, et arvukam arv kindraleid valib lahingukohti, kus nende sõduritel pole kohta, kuhu põgeneda. Kindlasti tekitas Cannae puhul suurema probleemi just liikuvuse puudumine (surve).
@Readin idee on, et ühelgi sõduril pole täielikku pilti. Muide, ma vean kihla, et kui roomlased oleksid harjutanud ümbritsemist, oleks seda konkreetset katastroofi võimalik vältida.
Selles vastuses on palju lähtealuseid oletusi. Rooma armee oli korralik armee. Koolitatud, distsiplineeritud, organiseeritud, üldiselt hästi juhitud. Osa sellest, et nende impeerium sai sama suureks kui see, on see, et korralik armee on võitluses tunduvalt kõrgem kui väljaõppeta või halvasti koolitatud, isegi kui see on arvukam. Ma ei mõtle sellele, et sõdurid hakkasid paanikasse sattuma lihtsalt sellepärast, et see kõlab nagu midagi, mida inimesed teeksid. Tahaksin näha selle tegelikke ajaloolisi allikaid.
* kui kõik teie taga on pärast * Kas see kirjatükk on õige, nimelt sõna "pärast" kasutamine? See näeb natuke imelik välja, vabandust, kui pole, inglise keel pole minu emakeel
@user907860 Mu paha, ma oleksin pidanud selle korrektselt läbi lugema. See pidi olema * ajal, kui kõik teie taga on põgenevad ". Parandasin selle nüüd, aitäh.
@zibadawatimmy Jah, roomlased oskasid armeed koolitada. Sel hetkel olid nad treeningutel eriti kogenud, kasvõi kõigi nende armeede tõttu, keda nad olid sunnitud tõstma, et asendada Hannibali viie eelmise võidu kaotajaid. Ma eeldaksin, et Rooma sõdurid on sellest teadlikud. Ja ma ei väida, et lend algas sekunditega. Igal juhul on punkt, kus roomlased lähevad "tõukamisest" "liiga rahvarohkeks võitluseks" ja ma ei leia varingu jaoks muud seletust. Roomlased, kes tungivad Hannibali keskusesse, muudavad liini * pikemaks *, vähendades vägede tihedust.
@zibadawatimmy, nimetati seda "allikateta oletust" varem tavamõistuseks. On tõenäolisem, et nad hakkasid paanikasse minema, siis oletus, et Rooma armee oli 100% kartmatu, kuna "allikate" järgi oli see hästi välja õpetatud ja nii edasi.
-1
"Rooma armee oli korralik armee. Väljaõppinud, distsiplineeritud, organiseeritud, üldiselt hästi juhitud." - Mitte Cannae juures. Hannibal oli eelmisel aastal hävitanud kaks konsulaararmeed, nii et veterane polnud nii palju kui tavaliselt. Edasi paigutasid roomlased kõige vähem kogenud (ja kergema soomusega) väed tagaküljele - just sealt, kus Hannibali raskete jalaväelaste tiivad ümbritsemist alustasid.
Viimase lõigu kohta lisateavet: otsustavaks teguriks võib olla usk kaotada. See tuletab mulle meelde lahingut, kus eelis oli ühel poolel, selle juht sõitis hobusega edasi, hobune komistas ja ta kukkus alla. Ta ei saanud vigastusi, kuid tema ümber olnud sõdurid arvasid, et ta tulistati, ja kuulujutud tema surmast hakkasid levima. Tema armee marssis varsti pärast seda.
Teine tähelepanuväärne punkt on see, et Kartaagina liinil on suurem pind, mistõttu eesliinil asuvatest roomlastest jääb rindel olevate kartaagolaste arv kohalikult üle. See võib tõhusalt viia üksikasjaliku lüüasaamiseni.
Paanikale lisaks asjaolu, et Hannibal muutis oma vägede asukohta, pannes oma nõrgemad sõdurid oma moodustamise keskele ja tugevaimad külgedele, kiiresti läbi murda üritanud roomlasi meelitati lihtsalt aina kaugemale, kuni nad olid ümbritsetud ja seejärel purustatud (üllatavalt tugevad) vägede poolt külgedel, mida nad ilmselt ei oodanud.
@Puppy, mis on üldine külgnemispunkt hoplite lahingumudelis, kus rindejoone taga olevad sõdurid saaksid oma pikkade odadega rinde toetada, kuid see muutub segaseks, kui kihlus on vaid üks rida.
#3
+17
Mark C. Wallace
2017-08-21 17:19:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

tl; dr - ümbritsemine loob ümbritsevatele jõududele liikuvuse eelise. Lõppkokkuvõttes võimaldab ümbritsemine komandöril valida asukoha, kellaaja, tingimused ja kestuse. Kaitsval / ümbritsetud jõul pole võimalusi.

Nujakka koosseisud on tihedalt pakitud - kilbid kattuvad. Kui soovite ellu jääda, soovite olla võimalikult lähedal vasakule ja paremale tüübile. Nad hoiavad sind elus. Vastased kasutavad ära iga tolli ruumi teie vahel. Teil on täpselt nii palju ruumi, et oma mõõka (või oda) edasi ja tagasi lükata. Teie ja teie salk on treeninud sadu tunde, et saaksite kõndida edasi, kaotamata seda tihedat ühtekuuluvust - jätmata vaenlase mõõga läbimiseks piisavalt suurt tühimikku. Head salgad saavad liikuda edasi ja külili. Suurepärased salgad võivad olla võimelised täitma diagonaali, kuid pidage meeles, kui teie jalg liigub vasakule või paremale, astudes eskaadri ette. Näete edasi. Teie juht varjab teie nägemise vasakule ja paremale. Teie taga on saladus. Te ei saa oma keha pöörata ja saate ainult veidi pöörata pead. Kokkuvõtteks võib öelda, et lähivõitluskoosseis on soomusrelv, mis osutab ettepoole, liigub edasi, ründab edasi ja on tagant kaitsetu.

Kui te seda ei tee, tapab pool teid. Tagumise poole pööramiseks pole võimalust; teie taga olevad inimesed saavad teid tappa, ilma et te ennast riskiksite.

OP soovitab, et kihistu võiks moodustada ruudu. (Jättes kõrvale: keegi esitas mulle väljakutse selles osas, et OP soovitab neil moodustada ringi; lihtne geomeetria ütleb meile, et ringi ümbermõõt laieneb raadiusega; kilbid jäävad sama suureks; ring on enesetapumoodustus; mida soovite ja mida allpool lingitud video näitab ruutu.) Ruudud pole mobiilsed. Suurepärane salk suudab küll väljakul marssida, kuid ümbritsevatel jõududel on alati suurem liikuvus . Suurema liikuvusega jõud saab valida, kuhu ja millal jõud koondada; ümbritsetud jõul pole võimalusi. Kusagil sellel väljakul on nõrgim lüli ja ümbritsevad jõud võivad seda halastamatult rünnata; kaitsvad (vähem liikuvad) jõud ei suuda kohaneda. Kaitsja peab aktsepteerima, et rünnak toimub võimalikult nõrgas kohas ja järeleandmatult. Ründajad saavad kasutada kõige tugevamaid ja värskemaid jõude kaitsjate nõrgemate, haavatud, väsinud, jõudude vastu.

Ümbritsevad jõud võivad kaitsja kokku suruda - pigistades nad kokku, nii et nad ei saa oma relvi üldse kasutada. Lihtsalt odadega edasi. Kui kaitsja ei saa relvi kasutada, seisavad nad surnud mehed.

Kui olete ümbritsetud, pole võimalust võita ja te teate seda. Ainus võimalus on välja murda. Kui te ei suuda välja murda, surete siis, kui ja kus teie vastane valib.

Mitme minu allikate soovil veetsin 15 sekundit YouTube'is video otsimisel kaasaegse eelse moodustise lähivõitlus. Jutustaja märgib kooskõlastamise ja meeskonnatöö nõuet. See on väga lahtine kilbisein.
Näide - pange tähele, et kui kihistu oleks ümbritsetud, oleks ohvitser, kes aitab neil navigeerida ja liikuda, seina sees ja pime (või surnud). Kilpkonna moodustises osalejad on tegelikult pimedad. Kilpkonna siseseid tegevusi on väga keeruline koordineerida. Kui lõpetate vestelda, mis suunas liigute, surete. See, mida nad teevad, on väga keeruline; neil on küll ohvitser, kes karjub käske. Neil pole inimesi, kes pidevalt neil kilpidel relvi vasardaksid. Nad kõnnivad tasasel väljal, ilma takistusteta. Kujutage ette, kuidas see moodustis kohaneb surnukehade, visatud relvade, mudaga jne. Iga kord, kui moodustis libiseb, libistab ümbritsev vastane relva tekkinud vea sisse.

Peale selle: OP küsib, miks ümbritsemine on halb; OP ei küsinud analüüsi selle kohta, kuidas Rooma väed Cannae's ümber piirati (see on kehtiv, kuid selge küsimus). Vastan ainult küsimusele, mille OP esitas.

Peale selle: toetun ka isiklikule kogemusele mitme vastasega võitlemisel - sellega tegelen regulaarselt. Liikuvus on võtmetähtsusega. See ei toimi nii nagu filmides, kus kaskadöörid seisavad rõngas (mis on mugavalt lihtsalt kaamera raami serval, nii et te ei näe, kui saamatud nad on) ja vehivad relvadega jõuliselt, kuid viisakalt pöördeid peategelase ründamisel. Hetkel, mil võitlus algab, peab kaitsja olema pidevas liikumises; edu võti on liikuda nii, et nende partnerid takistaksid ründajaid. Spetsiifika ei tähenda formatsioonivõitlust, kuid suurema liikuvuse = suurema ellujäämise tõenäosuse põhimõte = tõlgendab.

Suurepärased punktid, kuid tavapärase hoiatusega, et vastust saaks oluliselt parandada, viidates teie väidete toetamiseks allikatele. ;-)
* Vastased kasutavad ära iga tolli ruumi teie vahel *. Miks siis roomlased ei kasutanud vaenlase vahelise "iga tolli" eeliseid? Roomlastel oli umbes 86 000 ja kartaagolastel 50 000 ja ümbritsevat, see tähendab nende vahel rohkem tühimikke. Midagi ei lisandu teie vastuses. * Kokkuvõtteks võib öelda, et lähivõitluskoosseis on soomusrelv, mis osutab ettepoole, liigub edasi, ründab edasi ja on tagant kaitsetu * OP sõnaselgelt mainis, et roomlased moodustasid ringi, nii et neid ei tapetud taga.
Napoleoni Prantsuse eliidiüksused, eriti Vana kaardivägi, marssisid lahinguväljal ruudukujulises vormis tavapärases tempos tavapäraselt - kuid õõnes väljak, mitte aga austerlaste ja venelaste poolt soositud * massilised (suletud) väljakud kerge ebaregulaarse ratsaväe vastu. Õõnsad ruudud on sama liikuvad kui mis tahes muu veeru moodustis.
-1
Arvestage sellega, et kolme pluss mehe rida on nii tihedalt kokku pakitud, et esiridu 16 "-18" laiad nurgad kattuvad palju rohkem kui piisav kilbi pindala, et katta seadme ümbermõõt. Kuid kiire ümberpööramine on problemaatiline. Suur osa Hannibali võidust pidi keerlema ​​*** kiiruse *** ümber, millega ääred ja ratsavägi sulgusid ümbrise sooritamiseks. Probleemiks pole * ruudus olemine *; see on * kas suudate tihedalt pakitud falanxi moodustisest moodustada piisavalt kiiresti ruudu?
@PieterGeerkens - miks me räägime ** falanxi ** koosseisudest? Kas me ütleme, et vabariigi armee oli selles koosseisus Cannae juures? _Tean, et ülemine vastus (ülal) tegi seda. Kas ütlete sama? _
@JAsia: Jah, täpselt. Cannae on just siis, kui roomlased mõistsid manööverdamisvõimelisemate taktikaliste üksuste vajalikkust ja hakkasid välja töötama * kohordipõhist struktuuri, mis seisis neile pärast seda mitusada aastat nii heas seisus. Nende * manipulatsioonid * olid mõnevõrra väiksemad kui tüüpilised Kreeka falangid, kuid ebasoodsates oludes siiski liiga kohmakad.
@PieterGeerkens - millisel juhul ei peaks me seda nimetama joone moodustamiseks? Ma olen uudishimulik, miks kõik kasutavad Cannae osas _Phalanxi. Kas see on lihtsalt terminoloogia, millest mul siin puudu on, aga pidasin silmas midagi Phalanxiga vrd. Liinide moodustised.
#4
+17
ttbek
2017-08-21 21:44:37 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Tahtsin lihtsalt laiendada armatita kommentaari ja käsitleda seetõttu OP osa küsimusest mõnda osa. Sõltumata selle lahingu eripärast ja taktikast on matemaatiliselt ebasoodne, kui isegi osaliselt ümbritsetakse. Kui eeldame, et iga inimene vajab lahingus aktiivseks osalemiseks sama palju ruumi (oma relvi tõhusalt liigutama, mis tavaliselt ei ole põhjendamatu eeldus), siis on välimisel nõgus tavaliselt aktiivsete lahingus osalejate arvu eelis. See võib viia siseringi kiire kaotuseni ja suuremad suudavad kõige paremini oluliselt väiksemad jõud.

Joonis 1: Illustration of available space. Joonis2: Illustration of available space.

Kuigi alguses võib tekkida kiusatus öelda, et nad võitlevad samal kurvil ja neil peaks olema sama kõvera pikkus, et ruumi välja tõmmata, reaalsus on see, et vastasjõudude vahel on natuke ruumi, nii et joonis on selline, nagu ülaltoodud (vt joonis 1) koos kõveratega, millel nad seisavad siniste ja punaste ringide servade poolt. Kollased ja rohelised ringid on ühesuurused, tähistades aktiivsele võitlejale tõhusaks võitluseks vajalikku ruumi. Selles näites on selle võitluse suvalisel ajal 17 vs 11. See paneb kollased võitlejad kiiremini surema ja olenevalt sellest, mis see määr osutub, võib juhtuda, et roheline võidab isegi siis, kui see on märkimisväärselt ületatud. Tegelikult mahutaksime ülaltoodu sinise ringi sisse 8 aktiivsemat võitlejat (vt joonis 2), kuid kuigi nad on 19 vs ainult 17, on nad sunnitud võitlema kui 11 vs 17. Need suhted kalduvad veelgi kuna tuum on pakitud lähemale kui aktiivse võitleja ruum.

See erinevus muutub äärmuslikumaks ainult siis, kui arvestame kaugründajatega. Need on hästi teada ja neid kasutatakse ära mängudes, kus kasutatakse ka neid põhilisi eeldusi, nt. SCII: http://www.teamliquid.net/forum/sc2-strategy/187892-positioning-formations-and-tactics

Oletame, et aktiivsele võitlejale vajaliku ala raadius on 0,75 meetrit. Matemaatiliselt on iga ümbermõõt 2 * Pi * r, siin on meil r1 ja r2, mis erinevad üksteisest, oletame, et 1,5 meetrit (mõõdetuna vastase sõduri keskme alt või ühelt sõdurilt keskuse alla). (r1-r2) * 2 * Pi / 1,5 näitab ümbritsevas väes aktiivselt võitlevate lisasõdurite arvu. Seega on välises väes alati 6 lisavõitlejat. See ei sõltu ringi suurusest, vaid nõgusa kõverusest. Nii et ringis ümbritsemine pole suurte ringidega võitlejate jaoks nii suur puudus, 17 vs 11 on halb, kuid 10 000 vs 10 006 teatud ajahetkel peaksid olema talutavad, see tähendab, et see ei tohiks anda nii palju suurem suremus kui see on määrav tegur, kui teie koguarv on 80000–40000. Või isegi 86000 50000-le, nagu teine ​​vastaja soovitab.

Mida siis siin järeldada? Nõgususe omamine on alati eelis, kuid suurte ringide korral (millel on madal kumerus) pole see eriti üks. Ümbritsemisel on ka eeliseid, näiteks siseviirud, nagu teine ​​vastaja märkis, kuid ma arvan, et need tekivad mõnevõrra suurema vahega. Mis siis selles lahingus tegelikult juhtus?

Ma arvan, et teised on andnud väga häid vastuseid, mis seda juba kajastavad. Juhin tähelepanu ka sellele, et ettepoole suunatud moodustise servad on eriti vastuvõtlikud suure kumerusega külgsuunas, andes külgedele oluliselt suurema eelise kui ülaltoodud ringstsenaarium.

See oli 80 000 vs 40 000. Ülejäänud olid ratsavägi. Enne küsimusele vastamist tutvuge palun allikatega.
@MaxB Kuigi ma saan aru, et see on ajaloo virnade vahetamine, ei olnud täpsed numbrid minu vastuse jaoks asjakohased. OP tõepoolest kasutas seda lahingut näiteks, kuid küsimus on selgelt iidsetes lahingutes üldiselt, millest mõned muud vastused jäid täielikult tähelepanuta, nii et ma ei usu, et selle lahingu allikad eriti eeldavad. Hindan täpsustust, ehkki sama.
@MaxB Ah, ma näen, et olete OP, palun tutvuge enne vastajate uitamist ^ _ ^ enda küsimustega.
Ehkki 40000 ründajat ringis ei saavuta märkimisväärset arvulist * eelist * kaitsjate ees, näib mulle, et nad suudavad oma ebasoodsa olukorra * neutraliseerida: kui 40000 sõjaväelast moodustavad täiusliku välisringi, saavad ainult 40000 kaitsjat ulatuvad siseringis nende vastu. Kui täiendaval 40000 kaitsjal on ainult lähedalasuvad relvad, on parim, mida nad teha saavad, oodata, kuni kaaslased surevad ja neist üle astuvad, mis oleks vist vähem soodne kui 2 kaitsjat, kes ründajat korraga kaasavad.
#5
+13
congusbongus
2017-08-21 11:33:00 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Teil on õigus, et ümbritsemine pole tingimata halb asi ja sellele küsimusele pole lihtne vastata. Nagu Pieter Geerkens kommentaaris märkis, on nii, et kui teete seda õigesti, on kaitsjal siseliinide eelis ja nutikad komandörid on kogu ajaloo vältel lasknud end meelega ümbritseda, et see efekt.

Näite meelevaldseks valimiseks tegid seda hiinlased Xuzhou lahingus (märkus: hiina vikipeedia; inglise keeles pole seda teavet), kus edasi elemendid tõmmati tagasi, asetades peakorteri Jaapani mürskude vahemikku, kuid võimaldades hiinlastel liigutada tugevdusi põhja- ja lõunarinde vahel ning teostada nõtkeid ja külgi liikuvama jaapanlase vastu.

Kuid Cannaes , olid roomlased liiga tihedalt kokku pakitud ja kartaagolased ründasid relvi :

Samal ajal kui esirinnad järk-järgult edenesid, suurem osa Rooma vägedest hakkas ühtekuuluvust kaotama, kui nad hakkasid end üha suuremasse lõhe sisse suruma. Varsti tihendati nad nii tihedalt kokku, et neil oli vähe ruumi relvade käes käimiseks .

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cannae

Samal ajal, kui roomlased olid vaenlase keskuse purustamise äärel, toodi Kartaagina küljed ja Rooma edasiliikumisel avaldati survet. Hasdrubalsi ratsavägi lõpetas ringi, sundides Rooma joone tagaosa pöörama tagasi ja moodustama ruudu. Ümberringi sunniti Rooma armee massiline osa kinnisesse ruumi. Hannibal tõi oma vibulaskjad ja tropid kandma ning tulemus piirides oli laastav . Roomlased ei suutnud kartaagolastele kergeks saagiks jätkata esialgset läbimurret keltide vastu Hannibali liinide keskel. Täieliku raevuga Hannibal julgustas ripsmekartuses oma mehi, kui nad ei olnud tapmises piisavalt innukad.

http://www.unrv.com/empire/ cannae-lahing.php

Võib-olla tasub mainida, kui tihedalt roomlased olid, nii et nende 16 "-18" laia rooma *** kattusid ***; ja siis olid leegionärid mitmes reas põhimõtteliselt falangis, mitte * kohortides *, mida nad hakkasid * Cannae * järgselt välja arendama ja kasutusele võtma. Kui see tihedalt pakitud moodustis on ümbritsetud, on see hädas.
#6
+8
Peter
2017-08-21 21:26:02 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Põhjus on suur ja väike:

Suur põhjus: on valimite kallutatus . Kui ümbritsemine viib lüüasaamiseni, on tulemuseks kustutamine, mis on märkimisväärne. Kui ümbritsemine ei vii lüüasaamiseni, pole tulemus enam nii tähelepanuväärne.

Väike põhjus: väline rõngas on sisemisest rõngast veidi pikem ja võimaldab rohkem kihte tugevdusi, nii et aktiivsemaid on võitlejad väljastpoolt vähem aktiivsete võitlejate vastu, eeldades, et varustus ja väljaõpe on võrdsed.

Selgelt parema varustuse ja väljaõppega väe jaoks võib olla vajalik ringi moodustamine, sest see piirab kokkupuudet külgnevate rünnakute vastu arvuliselt ülema jõu abil.

#7
+7
Nick Halme
2017-08-25 03:53:43 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ma arvan, et siin võib olla natuke segadust "ümbritsemise" ja "ümbritsemise" - või näpitsliigutuse vahel. Mõelge, et piiramine on topeltümbrise võimalik tulemus, kusjuures üks ümbris on vaenlase armee ühe külje külg. Samuti pole selge, et piiramise tagajärjel tekkisid Rooma sõduritel paanika ja põgenemiskatsed; pigem olid need pakitud nagu sardiinid.

Cannae ei alanud mitte ümbritsemisena, vaid pigem topeltümbrisena. Esimese maailmasõja aegne Tannenbergi lahing on sarnane, moodne näide.

Cannaes ründasid roomlased Kartaagina keskust. Robert L. O'Connelli teoses " Cannae kummitused" selgitab ta, et tegelikult oli roomlaste rünnakustrateegia rünnata kolonnis ja tungida Kartaagina rida - nii et nad pole võib-olla just peibutamist vajanud, kuid võib väita, et nende edasiliikumine pärast kokkupuudet vaenlasega jättis neile vale mulje varajasest edust. O'Connell kirjutab "Geomeetriliselt nõudis see kitsa ja paksu moodustise loomist" ja Polybius kirjeldab Rooma moodustist, "asetades manipulaatorid üksteisele lähemale kui varem, ja muutes igaühe sügavuse mitu korda selle esiosa ületavaks". O'Connell kirjutab taas: "Pikki ja kitsaid sambaid on kergem koos hoida ja seetõttu liiguvad nad lahinguväljal kiiremini ja ühtsemalt. Paljud tagumised jooned kindlustasid ka peaaegu ammendamatu värskete võitlejate varu, et asuda langenud ja kurnatud, mingi haihammaste konveierilint ". Edasi väidab ta, et paljud kohal olnud roomlased olid kogenematud ja nii lähedane koosseis oleks võimaldanud neil end enesekindlamalt ja kaitstumalt tunda. Nii et roomlased asusid tööle kavatsusega edasi minna ja plaanisid potentsiaalselt pikka võitlust - kuid ei lootnud, et vaenlane nende külgedel tegelikult nende vastu tegutseb.

Ma olin kirjutanud, et kesklinnas peetud võitluse üksikasjad olid vaidlustatud - O'Connell märgib, et Hannibal näib olevat paigutanud oma Liibüa jalaväe kolonni äärtesse, kusjuures keskuses sõdisid gallid ja ibeerlased (neil oleks olnud vastutus võitleva taganemise eest, et roomlased sisse tõmmata) Ta näeb meid selle ette tagurpidi tähena C (või nagu see "I ^ I", kui vaadata Kartaagia joonte tagant, kusjuures "^" pöörab lahingu jätkudes teisele poole ja liigub tahapoole). Nii on tõesti nii, et liibüalased püsisid paigal, kuni roomlased jõudsid piisavalt kaugele, et end topelt ümbritseda, kusjuures Liibüa kolonnide otsad liikusid edasi ja tihendasid roomlased keskuse peatudes. Niisiis lõid roomlased end enamasti lõksu, ehkki gallid ja ibeerialased jõudsid alguses edasi, poolkuu kujul. Kuid - ja seda ma mäletan natuke ajaloolise aimdena - väidab Polybius, et gallid ja ibeerialased olid tõesti sunnitud päriselt taganema ja see polnud teostatud manööver. Kuid olenemata juhtumist oli Kartaagina ohvrite liha gallia. Hannibalsi armee "tuum" oli Põhja-Aafrika ja Pürenee keel, nii et olen sellest välja lugenud, et Hannibalil on vähe probleeme sellega, kui lubada gallidel teha enamik surijaid (ja gallid võisid seda teha nii kaua, kuni neil tuli tappa mõned roomlased).

Niisiis, roomlased surusid Kartaagina keskuse sissepoole ja gallid / ibeerlased varisesid kokku ja hakkasid tahtlikult või mitte taganema. Kui Kartaagina keskus tagasi kolis, jäi roomlastele mulje, et neil õnnestub - tegelikkuses hoolitsesid nad selle eest, et vaenlane saaks neid mõlemalt poolt küljes hoida.

Siis keeldus taganemisele ilmunud Kartaagina keskus keskpunktist (see võis olla tingitud sellest, et [ma ütlesin, et veteran, see oleks tegelikult Põhja-Aafrika kergejalaväe positsioon pärast nende kokkupõrget) kerge jalavägi oli jäänud peatuspaika ja blokeerinud roomlastega kokku puutunud Kartaagina keskuse taandumise, et vältida reaalsust, mida põhjustasid paaniliselt sõdurid, kes jooksid läbi nende ridade [ma ei saa seda hankida, nii et võtke kaasa terake soola, kuid mäletan, et lugesin juttu gallide / ibeeria taandumise peatumise kohta]. Lahingu edenedes ründasid ratsaväelased roomlasi tagantpoolt ja Kartaagina tiivad ründasid ettepoole, muutes näpitsat täisringi. O'Connell märgib, et võib-olla oli nii, et Rooma formatsiooni tagaosa ei okupeerinud enam Triariid, kes oleksid võinud tegeleda ratsaväelastega, vaid kergelt relvastatud veliidid (lahingumehed), kes olid taganenud Rooma joone taha .

Makromastaabis tähendab see, et olete mõlemalt poolt ümbritsetud, et teie kui ohvri jaoks pole eesliini. Kui liigute edasi vaenlase keskuse suunas, kohtuvad mõlemad teie sõbralikud küljed vaenlastega nii nende kõrval kui ka ees. Kindralile tähendab see ka seda, et teie külgi ohustatakse - teie meestega külgnevatel vaenlase sõduritel on oht nende taga tegelikult liikuda. Tegelikkuses on täielik piiramine riskantne ka ründajate jaoks, sest vaenlase reservid või ratsavägi võivad rünnata teie õhukest / paljastatud ümbritsevat jõudu.

Nüüd on oluline märkida eriti Cannae või mõne muu iidse kohta lahing on see, et mehed vajavad ruumi mõõga kiikumiseks ja kilbi paigaldamiseks. Kui panete oma käed T-poosi välja, siis see on see, mida Rooma doktriin sõduri toimimiseks vajalikuks pidas. Kuigi topeltümbris oli piisavalt halb, suutsid kartaagolaste tiivad nende taha sisse murda ja täielikult ümbritseda.

Kui Kartaagina tiivad roomlased kokku keerasid ja ümber piirasid, suruti roomlased üksteise vastu. Ümbritsetud jõu servas olevatel meestel pole ruumi end korralikult kaitsta ega rünnata. Mehed, kes on nende ümbritsetud jõu sisemuses nende taga, on samuti löödud ja kui lähete kaugemale, ei pruugi te vaenlast isegi näha, kuni on peaaegu nende kord.

Cannae juures on oluline Kartaagina ratsavägi alistas kõigepealt Rooma ratsaväe - see oli võtmetähtsusega tagamaks, et kartaagolased saaksid oma manöövri ohutult läbi viia. Kartaagia võidukas ratsavägi pöördus Rooma tagalasse ja ründas seda, põhjustades roomlaste kindlamaks moodustumist ja sõitu edasi Kartaagina keskusse.

Kuigi roomlased olid paigutanud hiiglasliku väe [Liivi sõnul oli seda vaid 10 000 meeste ülejõud, väidab Polybius, et see oli pigem kaheksa leegioni suurus kui tavaline neli ehk umbes 90 000 meest. Kui vägi oleks olnud Liivi oma, oleks Cannae Rooma armee paigutatud vähemalt nelja, võib-olla viie, umbes 40–50 tuhande leegioni tugevusele], nad olid kaotanud initsiatiivi ja olid sunnitud sündmuste arenedes pimesi reageerima. Nende arvuline eelis kadus, kuna kartaagolased piirasid oma ümbrust, kui nad neid ümbritsesid, ning nende eelis tugevalt relvastatud ja soomustatud jalaväena lükati ümber ka sellesse väikesesse piirkonda surudes.

Kartaagolastel kulus selleks kogu aeg pärastlõunal ümbritsetud roomlaste hävitamiseks. Mõnes mõttes on see probleem ümbritsemisega - vaenlane ei saa põgeneda ja on sunnitud surmani võitlema. Traditsiooniliselt on see halb mõte, sest soovite, et vaenlane hakkaks minema - paljudes iidsetes ja keskaegsetes lahingutes oli kõige rohkem inimohvreid taganeva armee jälitamisel - kerge ratsavägi oli sellises jälitamises eriti osav.

Kuid tuleb ka märkida, et umbes 10 000 roomlast võitlesid Cannae ümbrusest välja ja pääsesid. Isegi täielik piiramine ja peaaegu hävitamine ei taga, et kõik jäävad lõksu, ehkki see on ikkagi sõjaline võit.

Tänapäeval näete seda lehel Mosul, kuna algne plaan nägi ette "hobuseraua" paigutamist linna ümber, mis oleks võimaldanud ISISe võitlejatel taanduda ja rünnata neid vabas õhus. Kuid see, mis lõpuks juhtus, oli linna täielik piiramine ja nii on teil lahing surmani. Mõnes mõttes pole piiramine ainulaadne - see on piisavalt tavaline eesmärk, et sundida vaenlast taanduma varjatud blokeerivasse jõusse, mis hävitab taganeva vaenlase, või hoida ratsaväeressurssi nende all sõitmiseks. Suur erinevus on see, et sündmus on lokaliseeritud ümbritsetud alale. Või nagu Trasimene järve või Maratoni ääres, kasutatakse vaenlase taandumise (vastavalt järve ja mere) tõkestamiseks maastikku.

Nii et see, mida te sagedamini näete, on tegelikult külgede ähvardamine - üks ümbris, või topeltümbris ja võib-olla marssiva armee jälitamine. Tervete armeede ümbritsemine on haruldasem, kuid ümbritsemise oht on palju levinum.

Mainisin Tannenbergi, kuna sakslased hukkasid sarnane manööver, võimaldades venelastel oma keskuse vastu edusamme teha. Vene kindral Samsonov oli algselt arvanud, et tema viibimine armee peakorpusega võimaldab paremat olukorrateadlikkust, kuid lahingu edenedes ja ta mõistes, mis toimub, oli talle selge, et ta eksis. Kuigi tagaküljel viibimisel võisid olla omad puudused, tähendas peakorpuse juuresolek, et ta oli liiga lähedal, et näha laiemat pilti, kuni oli liiga hilja.

Vene armee oli ümbritsetud ja peaaegu täielikult hävitatud - tegelikult oli see ajastu anomaalia, kuid ennustades Saksamaa ümbritseva sõja kontseptsiooni, mida kasutataks II maailmasõjas ja mida täiendaks tankide kasutamine vaenlase liinide aukude löömiseks, võimaldades järelväed, et vaenlase küljed üles keerata, vaenlase joone taha rõngas luua ja tasku kokku suruda. Pange tähele, et tänapäevases ümbruses on tänu relvade ulatusele kaetud ala palju suurem ja mehi ei pakita nagu sardiinid.

Muidugi olid täispiirete teostamine karmim, kui arvati. . Teise maailmasõja ajal Venemaa pealetungi ajal leidsid sakslased, et taskute loomine ja kokkusurumine lõi mustri, kus nende soomus oli kaugel ees ja paljastatud, samal ajal kui peamine jalaväeüksus tegeles ümbritsetud Vene vägede julma rünnakuga. Seejärel tuli jalaväel tankidega järele jõudmiseks sunniviisiliselt marssida, kes pidid jääma jõude, kuni jalavägi jõudis nende juurde ja vabastas, võimaldades neil uuesti paigutada. Isegi siis, kui kõik sujus, olid ümbritsetud taskud sageli „lekkinud“, võimaldades tuhandetel vaenlase sõduritel põgeneda öösel või tühimike kaudu, kuigi ilma nende varustuseta.

David Glantz väidab tegelikult, et see piiramistaktika, ehkki ühes mõttes edukas, maksis sakslastele sõda Venemaal. Saksa armee armee rühmakeskuses oli Smolenskile lähenemise ajal nii kaugel peamistest jalaväevägedest, et neid tabas tohutu hulk Venemaa rünnakuid, mille eest nad pidid üksi kaitsma (jalavägi oli selja taga, surudes nende taskud kokku). loodud ja seejärel üritada neile sundmarssida). Seetõttu pidid Saksa soomusdiviisid paigutuma mööda liiga õhukest fassaadi, sundides isegi oma insenere ja teisi tugiüksusi hoidma osa rindejoonest, ning neid rünnati mitmest suunast, mõnikord pikema aja jooksul üheaegselt. Kuna tankidega töötav jalavägi ei olnud nii arvukas ega nii tugevalt varustatud kui regulaararmee üksused ja kuna tankid pole kaitsevõitluses eriti vilunud, arvas Glantz, et need odapunktiüksused võtsid operatsiooni alguses liiga palju ohvreid mida nad kunagi täielikult ei taastanud. Nad olid nürid, nende endi edu taga, ületades nende jätkuva jalaväe.

Glantzi raamatust "Barbarossa Derailed: Battle for Smolensk" (mul pole tänu Kindle versioonile leheküljenumbreid) neid ei kuvata):

"Praktikas näitasid varasemad kampaaniad siiski ka seda, et mõned vaenlase väed võivad nendest ümbrustest põgeneda, kui Saksamaa jätkuv jalavägi ei suutnud piisavalt kiiresti edasi liikuda, et sammu pidada panzerid [soomukid] ja pitseerivad ümbruse. See juhtus sageli seetõttu, et Saksa armeel ei olnud kunagi piisavalt mootorsõidukeid, et varustada rohkem kui väikest osa oma jalaväevägedest. Selle asemel koosnes valdav osa Saksa armeest kogu Teise maailmasõja vältel jalgsi liikuv jalavägi ja hobustega tõmmatud suurtükivägi ja varustus, mis sageli sundis armee panzerit ja mootoriga odaotsasid peatuma nende sundmarssidele järelejäänud üksused ".

Ja Glantzi teooria kohta Smolenski tähtsuse kohta:

" ... see uuring väidab, et lahing Smolenski pärast oli palju arvukam, kui seni arvati, see kahjustas armee rühmakeskust palju rohkem, kui seni arvati, ja lõpuks aitas see märkimisväärselt kaasa armeegrupi piinlikule lüüasaamisele Moskva väravate juures 1941. aasta detsembri alguses. "

Ja üks huvitavamaid ja hukkamõistvaid väiteid:

"Selle tulemusena ei olnud Hothi panzerirühma odaotsal muud valikut kui kaitsta „idarind” Smolenskist ida ja kirde suunas ning lisaks sellele ka sisemise piirjoone põhjaosa, mis sisaldab ja surub kokku Smolenski taskus olevad Nõukogude väed.

.

... kaheksa XXXIX mootorkorpuse 12. panzeri ja 20. motoriseeritud diviisi motoriseeritud pataljoni pidid hõivama ja kaitsma peaaegu 80-kilomeetrit r laiune tasku põhjaosa, parimal juhul keskmise pataljoni fassaadiga umbes 10 kilomeetrit pataljoni kohta 17.-24. juulini. Samamoodi pidid 18. motoriseeritud ning 20. ja 7. panzeridiviisi 10 motoriseeritud jalaväepataljonid kaitsma Smolenskist idas ja kirdes saja kilomeetri laiust rinde nelja Nõukogude armee kogunevate jõudude eest. Ehkki kõik need liikuvad diviisid püüdsid jõude kokku hoida, määrates oma luure- (mootorratta-), inseneri- ja muudele lahingutoetuste pataljonidele oma kaitsesektorid, olid nende pataljoni esiosad liiga laiad, et olla tõhusad nii kaitses kui ka rünnakul. See omakorda põhjustas motoriseeritud jalaväe seas ka ülemääraseid ohvreid, mis ainult süvendas liigsete esiplaanide probleemi. "

Tere tulemast ajalukku: SE. See on hea vastus, kuid see oleks oluliselt parem, kui viidaksite oma väidete toetuseks allikatele.
Hästi, saan hakkama - aitäh, et mulle teada andsid!
#8
+4
user26472
2017-08-21 03:02:55 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Piiramine tähendab, et te ei saa tagasi tõmbuda. Vaenlane saab teie löökidest kõrvale hiilida, kuid te ei pääse nende omast.

Arvestades seda, kui tihedalt pakitud iidsetest koosseisudest see lihtne liikumispiirang tähendas surma kõigile, kes olid ebasoodsa maastiku ümbritsetud või kuidagi piiratud.

ma arvan, et on ka asjaolu, et ümbritsetud sunniviisilisi ei saa tõhusalt kasutada - paljud kesklinnas olevad sõdurid ei ole vaenlasega silmitsi, kui ring sunnitakse iseendale. Võib-olla on ümbritsetud vägede juhtimine palju keerulisem.
@Jeff: Ma arvan, et see pole see - siseruume on peetud taktikaliseks eeliseks ja seda peetakse ka tänapäeval.
@PieterGeerkens; Mida teevad sõdurid, kes ei pääse vaenlaseni?
* "Vaenlane saab teie löökidest kõrvale hiilida, kuid te ei pääse nende omast." * - aga kui roomlastel oleks näiteks 2x tihedus, peaksite ** vältima 2 mõõka korraga, igaühe enda jaoks ** . Vabandust, aga see on täiesti veenev.
@MaxB, kui roomlastel oli 2x tihedus, pole neil mõõga kiikumiseks piisavalt vaba ruumi, nii et peate ** 0 ** mõõgad korraga kõrvale hoidma. Kui standardtihedus on õlg-õla kõrval veidi suurem, on see kahekordne, mis tähendab, et kõik on koos ja saavad vaevu liikuda. See ei soodusta relvade surumist ega kiikumist.
@PieterGeerkens: Teine küsimus on see, et ma visualiseerin ümbritsetud jõudu mürskude relvade sihtmärgina - kui ainsad relvad olid mõõgad, pole ma kindel, kuid kui mõlemal poolel oleks relvi, mis viskavad kive, näib, et ümbritsetud jõud suudaks neid vaevu kasutada, ümbritsev jõud võis peaaegu alati tabada vaenlast, kes lisaks ei saanud eriti liikuda ,.
#9
+3
Tom
2017-08-25 06:28:10 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ajaloolise vastuseta olen osalenud paljudes suurtes (umbes 2000 osalejat) reaalajas toimuvates rollimängudes. Neis kõigis oli ümbritsemine kindel märk peatsest kaotusest.

Kaks asja, mis mul kohe vastusena peas olid:

1.) Ümbritsemine oli väga sageli tugev > sümptom mitte lüüasaamise põhjus. Selleks ajaks, kui üks pool oli ümbritsetud, oli lahing juba selgelt kaotatud.

2.) Ümbritsetud armeel pole enam strateegilisi võimalusi ega manöövreid. Jääb vaid lõpuni võidelda. See kiirendab kaotust võrreldes sama lahinguga lahinguliinides. Asi pole isegi selles, et rohkem inimesi satub rünnaku alla, see on ka pärast piiramist väga kiiresti, kõik on tihedalt kokku pakitud ja pole palju ruumi näiteks tugevduste viimiseks ebaõnnestunud poolele.

LARPi lahingud ärge jagage kogu Rooma lahingute strateegiat ja konteksti, eriti Rooma armee suurepärase väljaõppe ja distsipliini poolest, kuid antud juhul näib see kogemus mulle sobivat.

#10
+3
user27618
2017-11-06 03:57:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ma ei ütleks "iidsetes lahingutes tähendas ümbritsemine lüüasaamist". Ma ütleksin, et "kõigis lahingutes tähendab ümbritsemine ümbritsevat lüüasaamist, välja arvatud juhul, kui teil on hea juhtimisvõimalus, mis on ette valmistatud.

Teises maailmasõjas langes Maginot'i liin, kui see oli tagurpidi varjatud ja rünnatud. Lihtsalt nagu Cannae lahingus (216 eKr), kui roomlased jäid kõrvale. Seda seetõttu, et peaaegu kõigil juhtudel on sõjaväe koosseisud kavandatud ründama või ühes suunas kaitsma.

Ainult piiramine polnud otsustav tegur. Cannae lahingus. See pole nii, et roomlased langetasid käed alla ja andsid end pärast ümberpiiramist alla. Ümberpiiramist tsiteeritakse, kuna seda nägi Karthago kandi Hannibal'i taktikameistrina saavutusena. Võttes 40 000 ja ümbritsedes palju suurema 80 000 Rooma armee. Seetõttu peame Hannibali tänaseni üheks suurimaks sõjataktikaks üldse.

Hannibal tegi seda seetõttu, et uskus, et hästi distsiplineeritud Rooma leegionid on nende tagala suhtes haavatavad ja satuvad paanikasse, kui nad on ümbritsetud. Roomlased C. annae kasutas sõja pidamiseks konkreetseid koosseise ja need koosseisud ei töötanud vaenlastega nende taga. Mis polnud probleem, sest keegi ei kujutanud ette, kuidas komandör suudaks 80 000 roomlast ümbritseda. Järgnev tapmine, mis võimaldas Hannibali taktikat, tõestas Hannibali õigust ja otsustas lahingu.

Võrdle seda Rooma Alesia lahinguga (52 eKr). Roomlased piirasid Julius Cesari juhtimisel Alesia gallide kindlust. Alesia liitlased saabusid ja ümbritsesid roomlasi, kes veel Alesiat ümbritsesid. (mõelge hiiglaslikule sõõrikule) Cesar kavandas seda ja oli rajanud oma kaitserajatiste, mis piirasid Alesiat, kaitserajatised välimisse rõngasse. Ühel hetkel oli roomlaste arv 4: 1 üle ja ümbritseti. Lõpuks võitsid roomlased, sest neil oli kõrgem juht ja nad olid hästi planeerinud.

Teine tähelepanuväärne juhtum, kus piiramine ei tähendanud lüüasaamist, oli II maailmasõja ajal toimunud kühmulahing. USA saatis dessantväelased tähtsasse Bastogne'i linna, et peatada Saksamaa edasiliikumine. Linn piirati kiiresti ümber. Sakslased esitasid linnale alistumistingimused brigaadikindral Anthony McAuliffe juhtimisel, muidu võib ta hävitada. McAuliffe vastus .. "Pähklid" ... McAuliffe oli plaaninud piiramist ja suutis vastu pidada kuni taandumiseni.

#11
+2
Scott
2017-08-22 06:51:01 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Sõjaväelased, kes on paigutatud ringi, peavad ohvrite korral astuma tahapoole, et säilitada ühtne ja tühikuteta ring. Seejärel ümbritsevad need ümberringi.

Sõdurid olid tavaliselt koolitatud ja kogenud edasi lükkamine vaenlase liinidele vastu. Idee oli murda vaenlaste kilemüür, et teile eeliseid pakkuda.

Tagurpidi kõndimine oli võõras ja see võib viia sõdurite kukkumiseni, kõndides nende taha, või lihtsalt edasiliikuva vaenlase poolt, kelle ees on palju ridu mehi, lükatud.

Seda saate proovida ka kodus. Leidke keegi nii tugev kui sina ja proovige kumbki üksteist joone taha tõugata. Lase neil nüüd hoopis sind tahapoole lükata ja sa üritad sind väga aeglaselt tagasi lükata. Suure tõenäosusega kukud ümber või lükatakse tagasi palju kiiremini, kui tahtsid olla. Kujutage nüüd ette, et teie taga oli valik teravaid relvi, sõpru ja laipu.

#12
+2
agcala
2017-08-23 19:02:46 UTC
view on stackexchange narkive permalink

See tuletab mulle meelde Alesia lahingut 52. aastal eKr, kus roomlased piirasid linna, et sattuda piiramisrõngasse. Nii et ma arvan, et päeva lõpuks sõltub see olukorrast ja ülema oskustest. Pole kindel, et ümbritsetud jõud on hukule määratud.

Ma pole kindel, kas see vastab küsimusele.
@MarkC.Wallace OP küsis, kas ümbritsemine tähendab lüüasaamist, Alesia on näide ümbritsetud jõududest, mida ei suudetud lüüa.
OP küsis ** miks ** ümbritsemine tähendab lüüasaamist.
#13
+1
xxavier
2017-08-21 16:16:31 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Piiramine iseenesest ja iidsete armeede jaoks, kus varustusliine on vähe vaja, ei asetanud ümbritsetud eriti ebasoodsasse olukorda. Peamine negatiivne punkt oli ümbritsetud psühholoogiline koormus ilma võimaliku taandumiseni, isegi kui see oli taktikaline, ja manööverdamisruumi vähenemine. Liikuvus ja psühholoogia on lahingus väga olulised elemendid, mitte harva otsustavad ...

Psühholoogia oli tõepoolest väga oluline element, kuid see toimis tavaliselt vastupidi: võit võideti sageli tänu sellele, et vaenlane sai teele. Kui aga pole mingit võimalust taganeda, on vaenlase sõdurid sunnitud surmani võitlema, mis kipub olema palju raskem kui nende äravõtmine põgenemise ajal.
Või alistuda ja saada orjadeks, mis antiikajal pole sugugi ebatavaline ...
Olen selle vastuse suhtes skeptiline - igaüks, kes on jälginud kilpjoone manöövrit, saaks aru, miks ümbritsemine on jube. Arvestades, et meil on erinevad arvamused, kas oskate tuua allikaid? Miks te usute, et piiramine on strateegiline / logistiline nähtus, mitte OP allikas viidatud taktikaline probleem (ei saa oma relvi liigutada).
"Me võitleme" ja "me oleme orjad" osade vahel on tavaliselt "tapmise" osa. Samuti (nagu võivad teile öelda Cannae linnas Hannibalile alistunud roomlased) ei räägita sellest, mis teiega juhtuks, kui te alistute.
Hea mõte on see, et tol ajal ei olnud palju "varustusliine", kuid vastus ei vasta vältimatule küsimusele: kas piiramine iseenesest oli põhjus? Kujutage ette 100 meest vs 50 meest. Kas see tähendab, et kui need 50 seisavad ringi ümber saja, on nad ülekaalus?
See pärineb "Sõjast ja rahust" 1805. aasta Austerlitzi lahingu kohta: * Puu äärealadelt ootamatult tabatud INFANTRY rügemendid jooksid sellest välja, erinevad kompaniid segunesid ja taandusid korratu rahvahulgana. Üks teenija lausus oma hirmus mõttetu hüüde: "Lõika ära!" see on lahingus nii kohutav ja see sõna nakatas kogu rahvahulka paanikatundega. "Ümbritsetud! Lõika ära! Oleme kadunud!" karjusid põgenejad. *


See küsimus ja vastus tõlgiti automaatselt inglise keelest.Algne sisu on saadaval stackexchange-is, mida täname cc by-sa 3.0-litsentsi eest, mille all seda levitatakse.
Loading...