Küsimus:
Kas Venemaa talv aitas tõsiselt kaasa Saksamaa lüüasaamisele II maailmasõjas idarindel?
Franz Drollig
2018-06-26 21:18:42 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kui inimesed arutavad Hitleri lüüasaamise põhjuseid Venemaal, mainitakse sageli ühte teemat: kliima. Inimesed väidavad, et talv aitas märkimisväärselt kaasa Saksa armee probleemidele idarindel.

Minu jaoks tundub see argument aga naiivne. Saksamaa on suur ja mitut selle piirkonda mõjutab külm kliima sama palju kui Venemaad.

Põhjendus: Siin on Berliini keskmised temperatuurid: li> detsember: 1 ° C (34 ° F)

  • jaanuar: -1 ° C (30 ° F)
  • veebruar: 1 ° C (34 ° F)
  • Siin on Moskva keskmised temperatuurid:

    • detsember: -3 - -7 ° C (26,6–19,4 ° F)
    • jaanuar: -4 - -9 ° C (24,8–15,8 ° F)
    • veebruar: -3 - -10 ° C (26,6–14 ° F)

    Minu arvates on Berliini kliima veidi leebem kui Moskva, kuid pole piisavalt erinev, et sakslased ei teaks, et talvel on külm. Nad kogevad igal talvel lund, jääd ja tuult.

    Kas külm kliima oli iseenesest tõsine tegur, mis aitas venelastel II maailmasõjas sakslasi võita või mitte?

    See puudutas vähem külma ja rohkem selle täielikuks ettevalmistamata jätmist. Kuna kogu planeerimine eeldab, et sõjategevus lõpeb 6–8 nädala jooksul, ei plaanitud 3,5 miljonile sõjaväelasele sobivat talvevarustust pakkuda. Samuti on üleöö madalad näitajad olulised selle jaoks, kas paakide jms mootorid hakkavad tööle hommikul. Saksa sõidukid ei olnud mõeldud külmematele Venemaa talvedele.
    Ja berliinlased ei telkinud õues ebapiisavas riietuses koos kohati laigulise toiduvaruga, samal ajal kui pidid paar tundi õues valvet pidama.
    Sellest, mida olen lugenud, lootsid sakslased enne talve kõige külmemat tulekut turvaliste varjupaikadeni jõuda. Venelaste vastupanu, valmisolek kaotada miljoneid inimelusid ja vange ning asjaolu, et nad põletasid oma linnu ja toiduallikad rikkusid sakslasi plaanid.
    Nende plaan enne talve Moskvasse blitzida ei olnud täiesti hullumeelne - kui nad oleksid plaanipäraselt alustanud mai keskel. Kuid Hitler otsustas kõigepealt Jugoslaavia operatsiooni, mis maksis sakslastele mitu nädalat head ilma, kui Barbarossa lõpuks juuni lõpus alustas.
    [Külm tunneb end teisiti] (https://physics.stackexchange.com/questions/97893/does-humidity-make-cold-air-feel-colder) erineva õhuniiskusega kohtades, kuigi temperatuur võib olla sama. Nagu näitavad kaasaegsed andmed, on [õhuniiskus Moskvas] (https://weather-and-climate.com/average-monthly-Humidity-perc,Moscow, Russia) mõnevõrra kõrgem kui [niiskus Berliinis] (https: // ilm-ja kliima.com/keskmine-kuu-huniiskus-perc,Berliin, Saksamaa). Ma ei tea, kui palju see tegur teie küsimusele täpselt vastab, kuid see võib olla veel üks tegur, miks Venemaa talv tunduks oodatust külmem.
    Kust te need keskmised võtate? Need võivad olla täpsed nüüd või pikas perspektiivis, kuid see ei olnud selline, nagu see oli 1941/1942. ... ["1941–42 talv on tuntud kui 20. sajandi Euroopa kõige külmem talv."] (Https://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/1520-0477%281989%29070% 3C0271% 3ATSWIET% 3E2.0.CO% 3B2) See võib olla väärt lugemist ... "Esitatakse mõningaid kommentaare selle kohta, kuidas karm talvine ilm mõjutas sõda NSV Liidus."
    Vihje: mis juhtub temperatuuril 0 ° C / 32 ° F?
    @PieterGeerkens Ma arvan, et see peaks olema vastus. Venemaa kampaania hilines, sest Saksamaa pidi Itaaliat aitama pärast seda, kui nad tungisid Kreekasse, ilma Reichi hoiatamata. Siis ründas Saksamaa Venemaad, arvates, et nad lahendavad selle kiiresti, kuigi tegelikult nad seda ei teinud ja võitlus jätkus talvel. Tõepoolest äärmiselt külm talv, kuid niikuinii ei plaaninud nad sellesse punkti jõuda.
    Postitasin selle vastuseks, kuid see kustutati: näib, et olete segaduses kliima ja ilmastiku erinevuste osas. Ilm on temperatuur, niiskus jne. Kliima on ilmastiku keskmine suundumus. Ma ei tea kedagi, kes oleks väitnud, et Venemaa kliima aitas lüüasaamisele kaasa. Asjakohane pole mitte Venemaa keskmine temperatuur, vaid see, mis oli temperatuur sakslaste viibimise ajal. Talve lähenedes langesid temperatuurid madalamale kui -25 ° kuni 30 ° Celsiuse kraadi. /wwii/barbarossa/articles/barbarossashrier.aspx
    Minu ahju keskmine temperatuur on vaid paar kraadi üle toatemperatuuri. Ma ei soovita ikkagi nädala sees veeta.
    See küsimus on natuke imelik, ma ei saa aru, mis on _keskmine temperatuur millegagi seotud? Ma pole kuulnud inimesi väitvat, et see oli tingitud kliimast, pigem ilmast.
    Ma pole kindel, kas seda on sõnaselgelt mainitud. Üheksa kraadi erinevus ** keskmises ** on ** suur ** erinevus.
    Kavatsesin lisada vastuse selle kohta, kuidas Hitler keeldus oma vägesid talveriietega varustamast, mis tegi selle veelgi hullemaks. Kuid ma ei leidnud palju sisulist teavet, kuhu linkida. Kas see tegelikult juhtus? Ma tean, et see on korduv narratiiv paljudes idarinde käsitlevates raamatutes, mis on kirjutatud esimese inimese POV-st, kuid need pole ka alati usaldusväärsed.
    Talveprobleem pole lihtsalt füüsiline temperatuur. See on toitetorustike hooldamise ja materjali liikumise probleem lume, jää, muda kohal. Põhimõtteliselt jääte ummikusse.
    Kõige olulisem punkt, mida kõik vastused, välja arvatud @alan's, ei puuduta, on: ükskõik kui külm oli see sakslaste jaoks, * nõukogude jaoks oli see sama külm. *
    -1 ° C ja -10 ° C vahe ei pruugi pärast ööd kaevikus tunduda nii tähtsusetuna.
    Unustage "keskmine temperatuur". 1941. aasta detsembris oli Moskva lähedal temperatuur vahemikus -15 ° C kuni -20 ° C.
    üheksa vastused:
    #1
    +123
    Pieter Geerkens
    2018-06-26 21:56:18 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Ma pole elanud Berliinis ega Moskvas, kuid olen elanud Torontos ja (väga lähedal) Val d'Oris. Nende kahe asukoha talvised temperatuurid sobivad tihedalt Berliini ja Moskvaga:

      detsember jaanuar veebruar (keskm. Päeva kõrgeim / keskm. Madalaim päev (Celsiuse järgi) Toronto 2 / -3 -1 / -7 0 / -6Val d'Or -8 / -19 -11 / -23 -8 / -22  

    Võin teile täiesti kinnitada, et kui te peaksite Val d'Oris kandma, siis kui 60–90 minutit, riided on talveks Torontos üsna sobivad te külmute .

    Kui te ei ole väljas seisnud 40 km / h tuule ja –25 ° C juures, pole teil aimugi, mida külm tegelikult tähendab. Kõigepealt külmuvad teie kulmud, väljahingamisel tekkivast niiskusest. Siis külmub teie nägu ja nina kattev (absoluutselt vajalik) sall tugevalt, kui pöördute meeleheitlikult tuulest kõrvale ja sebite klassikaaslastega nagu lambakari, kordamööda paki välisküljel ja sees. Siis hakkavad sõrmikud soojana käte külmetama. Ärge isegi mõelge kindaid kandma - nii peituvad külmakahjustatud ja amputeeritud sõrmed. Kui teil neid on, siis kannate kaht paari villaseid sõrmikuid, sest üks paar on ebapiisav. Tõmbate oma isoleeritud pöidla sõrmkesta põhiosa sisse, enne kui see külmast tuimaks võib minna.

    Ja see on just umbes 15 minuti jooksul, mida koolimaja on tuule eest kaitstud. vaba aega, kuni kell heliseb, et kõiki kooli lubada. Umbes umbes 10 minutit ei tehta isegi saapade ja pintsakute mahavõtmist, mis annab kõigile võimaluse kõigepealt end soojendada.

    Jah, absoluutselt - kümme soojakraadi on enam kui piisav, et tohutult vahet teha , mõlema külma ilmaga ellujäämise ja jõudluses.

    Ja jah - lipuvarda lakkumine külmutab teie keele täiesti. Lipumasti käega puudutamine külmutab need kaks kokku, kui te ei tõmba oma kätt kiiresti - olen seda näinud ja see pole ilus.


    Kui olete parasvöötmes , teadke, et enamikus Kanadas on neid vaja igas avalikus parkimiskohas, et talvel saaks mootoriplokisoojendid vooluvõrku ühendada. Kui unustate, ei saa teie mootor enam kui 3-4 tunni jooksul enne korralikku soojenemist käima minna. See on veelgi hullem diiselmootorite puhul, mida ei saa sellise külma ilmaga üldse välja lülitada, välja arvatud juhul, kui see on sees.

    block-heater pole


    Esmakordne konto siit

    Me vähendasime valvurimaksu ühe tunni, siis kolmekümne ja lõpuks viieteistkümne minutini. Külm oli lihtsalt tapja; meid kõiki ohustas surnuks külmumine.

    Veel üks kommentaar, mille esitas Sandy Woodward Falklandi sõja läheneva talve kohta:

    Mõtlesin siis esimest korda kindrali talve saabumisest. Kui ta oleks siin olnud kümme päeva tagasi, poleks temast olnud palju abi kõrgustele kaevatud orgidele, kellel poleks olnud mingit võimalust, et nende ülemjuhatus saaks oma õhujõud taevasse. Kuid ma arvan, et ta oleks meid lõpetanud.

    Kommentaarid pole pikendatud arutelu jaoks; see vestlus on [vestlusesse teisaldatud] (https://chat.stackexchange.com/rooms/79474/discussion-on-answer-by-pieter-geerkens-did-russian-winter-seriously-contribute).
    Kanadalasena võin seda vastust täielikult kinnitada. +1
    Arvestades seda, kuidas mootoriplokkide küttekehade avalikke pistikuid Moskvas veel praktiliselt pole, näib Venemaa järjekordse sissetungi jaoks varba peal olevat;)
    Näen, et mainisite, et kinnaste kandmine võib põhjustada külmumist. Kuidas see töötab? Sest mul on olnud omal nahal kogemus, et sõrmed muutuvad täiesti tuimaks, kui ma varahommikusel talvejooksul villaseid kindaid kandsin. Polnud aga nii hull, kui jooksin kindadeta.
    @SoLo: Nendel temperatuuridel on topelt paar kindaid palju soojem kui üks paar kindaid, mis on palju kindlam paar paari kindaid. Mõnikord kantakse kahe kindakinnaga võrreldava kinda paari jaoks ülisuurt labakinnast. Ma ei soovita kindlasti käte katteid.
    "See on veelgi hullem diiselmootorite puhul, mida ei saa üldse välja lülitada" - kindlasti peate silmas "ei saa välja lülitada vähem kui paar kuud". :)
    @nanoman: Ei - õige nagu kirjutatud. Teise maailmasõja ajastu diiselmootorid ei käivitu üldse, kui mootor on alla ~ -40, ja neid on järk-järgult keerulisem käivitada, kui mootori temperatuur langeb alla ~ -20C. Jah, mootori saab nendel temperatuuridel välja lülitada; kuid mootoril endal ei saa lasta jahtuda - muidu tuleb mootori soojendamiseks enne mootori uuesti käivitamist umbes tund aega tuld süüdata.
    Ma arvan, et olete minuga nõus. Naljatasin, et kui mitte midagi muud, siis võib kevadet oodata. Mulle tundus nii lõbus, et ütlesite, et seda "ei saa välja lülitada", kui see otseses mõttes, nagu te praegu ütlete, võib ka olla. Selle täielikuks muutmiseks ütleme, et "seda ei saa välja lülitada vähem kui paariks kuuks, kui keegi pole valmis tulekahju kasutama".
    @Pieter See on üsna karm –25 ° C ilm, mida kirjeldate (või võib-olla tuli see lihtsalt kiiresti ja teil polnud aega sellega korralikult kohaneda). Hoidke absoluutselt pöialt, kuid te ei peaks vajama kahte paari labakindaid - piisab ühest korralikult kohevast ja sügelevast paarist (et vereringe püsiks aktiivne) (kui suudate nende külmumiseks piisavalt tugevalt läbi puhuda, on nad pole piisavalt paks). Sama ka salli puhul - kohev lõdvalt kootud peaks vältima jäätumist (see külmub, kuid ainult väljastpoolt) ja ka (sügelevat) villast kaelakaela, nii et sall on mõeldud ainult teie näole, mitte kaelale.
    Ehkki lisada (lahutada?) Veel 5 ° C ja see on täiesti teine ​​lugu, ja muidugi on tuulel oluline. (Tuulevaikses metsas on isegi suusatamise järel riiete vahetamiseks mõni minut –25 ° C juures täielik riietumine täiesti kahjutu, lihtsalt natuke õudne.)
    @AlexShpilkin Antarktika Halley baasis on tavaks, et esmakordsed inimesed jooksevad mööda baasi ringi, seljas ainult saapad, kui temperatuur langeb alla -40 ° C. (Tegelikult pole ma kindel, et jooksmine on * kohustuslik *, kuid kõik teevad seda.)
    Diislite jutt pole tegelikult asjakohane, kuna Saksa tankid töötasid bensiinimootoritega.
    Kanada isiklikud kogemused ("Teie kulmud külmuvad kõigepealt" - LOL!) Saavad II maailmasõja kohta käiva küsimuse kohta kõige rohkem positiivseid hääli. Naeruväärne.
    @vpekar: Oleme mõnikord kahjuks nimekirja *** Hot Network Questions *** kapriiside käes. See küsimus istus nimekirjas nädal aega, nagu ma mäletan, mis tõi kõigi vastuste jaoks ebahariliku arvu poolthääli.
    Iseasi vist, kust sa pärit oled. Olen Alaska siseruumides, viimasel ajal on olnud -25C ja me kõik oleme kommenteerinud, kui mõnus soe detsember meil on. Olin tundide kaupa väljas labakindadega ... Ilmselt on II maailmasõja asjakohane punkt see, et liikuv armee veedab suurema osa ajast väljas, samas kui Berliinis mõistlik inimene veedaks suurema osa ajast külmadel päevadel siseruumides ... sa tõesti põletage väljas töötades kaloreid.
    -1
    @AlaskaRon: Jah. Minu parim sõber teises klassis oli just Yellowknife'ist kolinud ja keeldus terve hooaja kandmast oma "päris" talveriideid, kuni saabus "päris" talv - mis tema standardite järgi seda kunagi ei teinud.
    #2
    +71
    Dmitry Grigoryev
    2018-06-28 11:31:01 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Keskmised temperatuurid ei oma tähtsust, kui te ei kavatse lahingut igal aastal korrata. Oluline on temperatuur temperatuuril . Tsiteerides Wikipedia:

    Euroopa talv aastatel 1941–1942 oli kahekümnenda sajandi kõige külmem. 30. novembril teatas von Bock Berliinile, et temperatuur on –45 ° C (–49 ° F). 6. panzeridiviisi ülem kindral Erhard Raus jälgis oma sõjapäevikus igapäevast keskmist temperatuuri. See näitab järsult palju külmemat perioodi 4. – 7. Detsembril: –36 kuni –38 ° C (–37 kuni –38 ° F). Muud temperatuuri aruanded erinesid suuresti. Žukov ütles, et novembrikuine pakaseline ilm püsis umbes –7 kuni –10 ° C (+19 kuni +14 ° F). Nõukogude meteoroloogiateenistuse ametlikud andmed näitavad, et detsembri madalaim temperatuur oli –28,8 ° C (–20 ° F).

    Ka Saksamaal oli see talv üsna külm, kuid selleks ajaks oli umbes 2000km kaugusel asuva armee varustamine juba hilja.

    Huvitav. Seevastu Napoleoni Grande Armeet nii laastanud talve 1812-3 pidasid kaasaegsed venelased üsna leebeks.
    @PieterGeerkens: "Külm? Mis külm? Kas pole külm, kas lihtsalt Venemaa."
    @Sean: Räägitakse nagu Canuck.
    -1
    @Sean: Minnesotanid on * aupakkujad Canucks *; seni, kuni nad seda nii kirjutavad. Minnesota on külmem kui Kanada need osad, kus elab pool kanadalastest.
    @PieterGeerkens: Hea punkt; Mul oli vist Winnipeg meeles ja unustasin Ontario-Québeci pseudopoodi. Heck, Brainerd (kus ma elan) on umbes samal laiuskraadil nagu North Bay või Trois-Rivières, nüüd kui ma sellele mõtlen ...: -0
    @Sean laiuskraad ei ütle kuigi palju - Berliin 52,2 ° N on põhja pool rohkem kui kogu Minnesota ja Moskval 55,5 ° N on sama laiuskraad kui Taanis Kopenhaagenis, kus on kliima pehmem kui isegi Berliinis. Seda seetõttu, et nii Kopenhagen kui ka vähemal määral Berliin saavad Gulfstreamist veidi sooja. Samuti on rannikupiirkondades (Kopenhaagen) tavaliselt leebem kliima kui mandripiirkondades (Berliin, Moskva, Minnesota).
    @Sumyrda: True ... aga Brainerd, North Bay ja Trois-Rivières asuvad kõik keset mandrit, selle asemel et olla rannikulinnad.
    Neile polnud lihtsalt liiga hilja varusid hankida, sakslastel polnud isegi varusid. Paradoksaalsel kombel oli nende armee talvine varustus olnud NSV Liidust tellitud, kui Barbarossa vette lasti, tellimus, mida loomulikult kunagi ei tarnitud.
    #3
    +34
    Eric Nolan
    2018-06-27 15:15:01 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Teised vastused on käsitlenud põhiasju, kuid arvan, et teil on üks oluline punkt puudu.

    Isegi kui eeldada, et Berliin ja Moskva on võrdselt külmad, on teie enda territooriumi hoidmisel tohutu erinevus (kaitseoperatsioonid) Saksamaa piires) ja halva ilma korral vaenuliku territooriumi kaudu pikkade varustusliinide hooldamine. Kui Saksa armeel oleks pidevalt varusid varustusest, oleks külmade ilmadega varustus ja sooja toidu asjad olnud neile lihtsam.

    On hea põhjus, miks iidsed armeed talvel ei tegutsenud. Kaitsjal on talvel positsiooni hoidmine palju lihtsam kui ründajal selle võtmine. Isegi kui eeldada, et mõlemad armeed olid ühest kliimast ja talviste operatsioonide jaoks võrdselt võimelised.

    "Talvel on kaitsjal palju lihtsam positsiooni hoida kui ründajal selle võtmiseks", kuid mõne aja pärast vahetasid ründaja ja kaitsja kohti ning talv oli endiselt ümber
    @MarianPaździoch - Punaarmee vasturünnakut juhtisid idadivisjonid (kolisid Siberist, kui jaapanlased otsustasid Venemaal teise rinde avamise asemel rünnata Pearl Harborit). Neid jagu treeniti, tehti trenni ja nad olid harjunud talvistes oludes võitlema.
    @MarianPaździoch Sort of, kuid nad olid siiski füüsiliselt Venemaal, lihtsalt kaitses viibimisest ei piisa, et anda koduväljakul eelis kodust sadade miilide kaugusel
    See on õige - kriitiliseks probleemiks olid varustusliinid ja logistika, mitte eriti külm temperatuur, ehkki need ei aidanud. Päris täpselt sama vea tegi Napoleon ~ 130 aastat varem Moskvat vallutades.
    @PeterMasiar: IIRC, Siberi diviiside üleviimisel polnud midagi pistmist Jaapaniga, kes ründas NSV Liitu või mitte, nähes, et Kaug-Ida diviisid jäid paigale.
    @Sean - ja mis siis, kui mäletate seda valesti? :-) Hitler oli ainus sõjaplaneerija, kes ei olnud kahel rindel sõja pärast mures. Alternatiivses ajaloos ründab Saksamaa liitlane Jaapan 43. aasta kevadel (või parem 42. aasta sügisel) NSV Liitu, sundides NSV Liitu kaitset piisavalt õhukeselt levitama, et Hitler saaks Bakuu naftaväljad hõivata (kütuse puudumine oli Saksamaa jaoks suur probleem ) ja lükkas USA sõtta astumise aasta võrra edasi. Moskva vallutatakse 43. aasta kevadel, NSV Liit lüüakse 43. aasta lõpus, Ühendkuningriigi osalused Saudi Araabias, Egiptuses ja Vahemerel 44-s. Suurbritannia on 45. aastal halvatud ja lüüa saanud, USA on üksi.
    Välja arvatud mongolid, kes tõepoolest talvel Moskva võtsid.
    #4
    +30
    Otto Abnormalverbraucher
    2018-06-27 22:05:44 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Osa Kolmanda Reichi sõjalisest probleemist oli selle laastavad kiired varased võidud.

    kaitseliini ja Prantsusmaa tabamine üllatusena, kuna need pidasid võimatuks mägipiirkonna läbimist tankidega. See andis sõjaväelastele tohutu enesekindluse tõuke ja võimaldas oma vägede võimekust üle hinnata. Venemaale tungides polnud nende väed vaevalt paremini varustatud ega arvukamalt, kuid idarinde joon oli ~ 2400 km.

    Moskva lahing

    Moskva lahing oli sõja pöördepunkt. Eelmises Smolenski lahingus 1941. aasta septembri alguses olid Saksa väed sulgunud ja võitnud Vene väed.

    Hitler käskis väed jagada juba 1941. aasta juuli lõpus, sest ta tahtis vallutada Leningradi ja majanduslikult tähtsad piirkonnad Ukrainas, nii et ta saatis tankibrigaadi (Panzergruppe 2 ja 3) osalema Kiievi ja ühes Leningradis peetud lahingutes, mida nad tegid pärast Smolenski lahingut. Samuti soovis ta Krimmi poolsaart hõivata, et kõrvaldada Nõukogude õhurünnakute oht Rumeenia olulistele naftaväljadele.

    Tarneprobleemid

    Need kaks lahingut võtsid aga oodatust kauem aega. Seega viibis Moskva rinde tugevdamine, kuhu tankibrigaadid pidid tagasi pöörduma. Lisaks olid paljud tankid Saksamaal kasutusest väljas ja remondis, nii et ülejäänud tankidest olid kasutusvalmis ainult umbes pooled. Samuti oli kasutusvalmis ainult umbes veerand mootorsõidukitest ja isegi neid parandati vaid ajutiselt. Lisaks nappis armeegruppide varustusbaasid keskmises ja lõunas (Heeresgruppe Mitte / Süd) kütusest puudu, nii et ainult põhjaosa armeegrupi (Heeresgruppe Nord) varustusbaasil oli piisavalt järele jäänud, kuna rööpad olid paremini välja arendatud ja neid sai uuesti täita Põhjameri.

    Tarnete kindlustamiseks oli Nõukogude territooriumil vaja infrastruktuuri üles ehitada, isegi uus rajada, kuna asfalteeritud teid peaaegu polnud ja Venemaa rööbastel oli laiem rööpmelaius, mis ei võimaldanud sobib Saksa rongidele ja seda tuli aeganõudvalt muuta. Varustusronge ei olnud samuti piisavalt ja Nõukogude partisanid ründasid mõnda neist.

    Seega ei suutnud Saksamaa hüvitada varasemate lahingute kaotusi.

    Varased ilmaprobleemid

    Esialgu augustis muutis Saksa armee väejuhatus Moskva enne talve talumatuks, kuid Punaarmee katastroofiline kaotus Kiievis lasi Hitleril enne talve Moskva vallutada ja käskida.

    Pärast rünnakut Moskva jaoks oktoobri alguses otsustasid Saksa väed oma poolel (Orjol, Brjanski ja Vjazma) pidada mõned varased lahingud ja ületasid Volga jõe. Oktoobri keskel algas mudahooaeg tugevate vihmasadude tõttu, mis muutis maa läbimatuks, ja Saksamaa varud langesid 900 tonnilt materjalilt päevas vaid 20 tonnile, kuni novembri alguses pakane lahenes. Kulus veel kaks nädalat, kuni varustusmaterjalid lõpuks rindejooneni jõudsid ja kui juba 6. novembril rauges pakane, siis Saksa väed olid endiselt talveriieteta.

    Vahepeal võtsid nõukogude väed kokku, tugevdasid kaitseliini ja valmistusid vastulaksuks.

    Hilise ilma probleemid

    Kui Saksa väed jätkasid rünnakul tekkis neil suur vastupanu ja õhust ei saadud üleolekut, kuna mõned lennukid olid Vahemerele ümber paigutatud. Vaatamata vastupanule marssisid Saksa väed edasi ja võitsid mitu lahingut (Yepifan, Dedilovo, Stalinogorsk, Mihhaylov, Doni jõest möödumine ja Skopin), kuni feldmarssal Fedor von Bock teavitas vägede armee juhtkonda 'kurnatus. Armeegrupi keskosa (Heeresgruppe Mitte) sai vastuse lahingu jätkamiseks viimase pingutusega, kuna nad eeldasid, et lahing peeti mõlema poole viimase Batallioni vahel.

    Novembri lõpus langes temperatuur alla -35 ° C ja Saksa väed said külmumise tõttu suuri kaotusi, samal ajal kui Nõukogude väed olid täielikult varustatud soojade riietega. Vaatamata sellele viisid viimased Saksa väed Krasnaja Poljana linna ja üks armee patrull jõudis Moskva äärelinna Himkisse umbes 8 km kaugusel Moskvast.

    Kui nõukogude võim detsembri alguses oma vasturünnakut alustas, oli Moskvasse oli saabunud 34 Ida-Siberi üksust.

    Ida-Aasia olukord

    Pärast Vene-Jaapani sõda 1904. aastal suurendas Jaapan mõju Hiina piirkonnas Mandžuurias, aastal 1933 vasallriigi Manchukuo loomine. Nad ei suutnud leppida Venemaaga sõlmitud piirilepinguga, põhjustades mõlema osapoole vahel teatavat pinget. Väike rühm Mongoolia vägesid istus oma hobuste jaoks rohu jaoks oma piiri poolel maha istuma, kuid Manchukuo väed ajasid nad minema. Hiljem tagasitulnud tugevam Mongoolia vägi lasi Mandžukuo jaapanlasi täienduseks kutsuda, kuid piirkond ei olnud lahinguks kohane, kuna kummalgi poolel polnud piirkonna lähedal korralikku raudteesüsteemi, sillutatud teed ega rongijaama.

    Konflikti suurenedes rajasid venelased oma poolele raudteesüsteemi, nii et neil oli võimalik jaapanlaste radari alla paigutada suur hulk vägesid, suurtükiväge, laskemoona ja isegi tanke. Kui nad ründasid venelasi välja ajama, olid nad vaenlase vägede tugevusest üllatunud ja said hävitava kaotuse.

    See viis jaapanlasi pidama seda piirkonda liiga tähtsusetuks laiaulatuslikes lahingutes võitlemiseks. Nii sõlmisid nad Venemaaga mitteagressiivse pakti, pöörates kogu tähelepanu lõuna poole Hiina suunas.

    Stalin usaldas Jaapanit ja hoidis oma vägesid Ida-Siberis paigal, kuni Vene agent dr Richard Sorge, maskeerunud Saksa ajalehe korrespondendiks. (Frankfurter Zeitung) edastas augusti keskel Moskvale, et Jaapani juhtkond otsustas lõpuks kehtestada kõik rünnakuplaanid Venemaa ründamiseks. Seejärel alustas Stalin vägede saatmist läänerindele.

    Hitler eeldas, et Jaapan ühineb kolmepoolse pakti kohaselt rünnakuga Venemaale, kuid tema nägemuse vastaselt viibis ta liitlasena mitteagressiivse paktiga Venemaaga ja keskendus sõjale Hiinaga ja hiljem Vaikse ookeani sõjale.

    Stalingrad?

    Jätan Stalingradi praegu välja, kuna see oli tegelikult ainult üks punkt Natsi-Saksamaa jätkuv lüüasaamine, ehkki kõige laastavam, kuid Saksa vägede probleemid on kõik ilmnenud juba mitu kuud varem.

    Siin on aga Hitleri käsk detsembri keskel Saksa vägedele, kuidas võitle tugevamate Vene vägedega:

    An die Heeresgruppe Mitte

    1. Der Führeri müts befohlen:

    „Suuremaid kõrvalehiilivaid liikumisi ei saa läbi viia. Need toovad kaasa raskerelvade ja varustuse täieliku kaotuse. Komandöride, komandöride ja ohvitseride isikliku pühendumusega tuleb väed sundida oma positsioonidel fanaatilisele vastupanule, olenemata vaenlasest, kes on külgedel ja tagaosas läbi murdnud. Alles sellise sõjapidamise kaudu on võimalik saada aega, mis on vajalik lisatugevuse toomiseks kodust ja läänest, mille olen tellinud. Alles siis, kui kõõluse tagumises asendis on varusid, saab mõelda nendele positsioonidele liikumisele. “

    1. ...

    See tähendab:

    Armeegrupile Middle:

    1. Führer kamandas:

    " Suuremaid kõrvalehoidlikke manöövreid ei saa teostada. Need toovad kaasa raskerelvade ja -seadmete täieliku kaotuse. Ülemuste, komandöride ja ohvitseride isikliku pühendumuse korral tuleb väed sundida fanaatilist vastupanu osutades, arvestamata vaenlaste läbimurret külgedel või külgedel. tagumine. Seda tüüpi sõjapidamine on ainus viis, kuidas saavutada kodust ja läänest saadava tugevduse toomiseks vajalik ajavõit, mille tellisin. Kui need ressursid pole jõudnud tagumistesse positsioonidesse, ei saa nendele positsioonidele isegi taganeda. mõtlesin. "

    1. ...

    Ma pole kindel, kas ta tellis täiendused tegelikult. Ta käskis kõrbekorpusel pigem fanaatiliselt viimase meheni võidelda kui alla anda või taanduda.

    Kokkuvõte

    Nii et kokkuvõtteks võib öelda, et see on ebasoodne ilmastikutingimused, vaenlase alahindamine, oma vägede võimete ülehindamine, varustamisprobleemid, liitlaste ootamatu käitumine mängisid kõik osa Saksamaa kaotusest. Kuigi ilm võis olla võtmekomponent, kuna see nõrgendas Wehrmachti tugevalt.

    Ainult ühel ülemaailmsel professionaalsel spordialal (hoki) on kunagi väidetud, et spordiala kõige suurema suletud turu omamine (Toronto) on meistrivõistkondade ülesehitamisel selgelt ** miinus **. Ja isegi Maple Leafi fännid ei osta seda argumenti.
    Kui soovite võtta Demjanski oma argumentatsiooni koos teiste viidetega, oleks see teie doktoritöö jaoks tohutult abiks.
    Kogeti Siberi diviise, lahingus karastatud jõud. Nad peksid 1939. aastal [Khalkhin Gol] (https://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol) Jaapanit tõsiselt - see oli põhjus, miks Jaapan otsustas rünnata lõunasse, Pearl Harbourisse. Ja nad tabasid sakslasi Moskvas üllatusega.
    @PeterMasiar See oli kõik, mis ma kogun ainuüksi mälust tänu sellele, mida olin aasta tagasi lugenud. Jah, Siberi väed olid kogenud, seda ei eitanud, kuid neil oli enne läände kolimist piisavalt aega jõu kogumiseks ja nad polnud Saksa vägede kombel ammendatud. Ma ei mäletanud Jaapaniga peetud lahingu nime, kuid minu mäletamist mööda oli see nagunii vaid Jaapani poolehüppeline rünnak väga avatud ja tasasel alal.
    @LangLangC Jah, Demjansk, see oli see, millest ma rääkisin.
    Püüan koguda üksikasjalikumat teavet (mis võib võtta natuke aega, kuna mul on praegu aega puudu), kuid kõik minu allikad on saksa keeles, nii et ilmselt pole sellest mingit kasu teie jaoks.
    Eelistame ingliskeelseid postitusi ja allikaid. Kogukond on seedinud Hiina, Vene, Hispaania allikaid ja saksa keel on kindlasti kandidaat * allikaks * parem kui mitte ühtegi allikat. - Võiksite oma välja kirjutatust välja heita selle, mida mõtlesite AH all, keeldudes VI armee varustusest? (Peate vist silmas taandumist või siis läbimurret? Goering kindlustas, et õhus tarnimine oli võimalik ja see oli üks põhjus, miks AH otsustas jõe ääres positsiooni hoida?)
    Postitan inglise keeles, kuid ei viita allikatele, kuna need on saksa keeles. Kui teile minu allikateta postitus ei meeldi, ignoreerige seda julgelt. Jah, õhuvarustus tehti võimalikuks, kuid Hitler eitas seda. Miks? Ma ei tea ja ma arvan, et isegi ajaloolased pole selles kindlad (nad räägivad mõnest tema otsusest, pole kindlad, kas see ka nende seas oli). Ei, ei mingit taganemist, AH eitas otseselt taganemist, lisan tema korralduse redigeeritud postitusse.
    "majanduslikult tähtsad piirkonnad [...] Põhja-Venemaal" - millised piirkonnad ja kuidas need olid olulised?
    @Abyx Oma allika ülevaatamisel näib, et olen seda valesti lugenud. Selles öeldakse "majanduslikult olulised piirkonnad Ukrainas ja Leningradi vallutamine", seega näib, et majanduslikult oluline osa kehtib ainult Ukraina kohta. Ma redigeerin oma vastust.
    #5
    +21
    Dave Z
    2018-06-26 23:44:46 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Venemaa talv oli soodustav tegur. Saksa talv ei ole nagu Venemaa tasandike talv, kus Saksa armee edenes. Vene talv tabas Saksa sõjaväge väidetavalt veel suvevormides. Talv oli selle ajaperioodi jaoks üks külmemaid. Hitler keeldus talvevormi saatmisest, kui seda algselt taotleti. Madalamal kui –42 Celsiuse temperatuuril ei sütti bensiin ja madalatel temperatuuridel on raske diislikütust käivitada. Saksa relvastusel oli raskusi ka külmaga.

    Armee ise jättis just kampaania alguses Poolas saadaval olnud talvevarustuse. Ehkki tõenäoliselt ei piisa, oli "nõudmisel" juba üsna hilja, kui mitte absurdselt liiga hilja. Ühe tüübi süüdistamine on tõenäoliselt liialdamine.
    @LangLangC Mitte siis, kui kõnealune kutt käsu saatis, jäi ebareaalsele ajaskaalale ja keeldus kohandamast midagi nii elementaarset ja ilmset nagu aastaaeg. Hitleri otsus alustada 2 rindesõda, kuulutades välja sõja NSV Liidule, protesteerisid ja vaidlesid vastu sõjaväeliidrid, kellega ta konsulteeris, nagu ka ajastus, olles oma mugavuse huvides liiga lähedal talvele. Ta tegi seda niikuinii ja ei teinud talveilmasid (ja ei võtnud ettepanekut heatahtlikult), kuna ta oli pettekujutlik veendumus, et nad oleksid võitnud enne talvist suhkruroo.
    @HopelessN00b Kõik, mida te ütlete, on õige, välja arvatud see, et peaaegu kõik kindralid nõustusid tollal plaaniga ja jagasid 41. aastal välksõja pettekujutlust. NSV Liidu ründamise plaani koostasid ainult Reichswehr / Wehrmachti töötajad. "Plaani" all mõtlen ma kasutuselevõttu ning taktikat ja strateegiat. Midagi sellest AH-st ei olnud.
    @LangLangC "Kindel asi, ülemus" või "Nõustun, härra" ütlemine diktaatorlikule ülemusele (mitte * tegelikule * diktaatorile) pole ellujäämisstrateegia, mitte viide kokkuleppele. Nad möönsid plaani ja paistsid jagavat tema eksitavat ajaskaala, sest see oli töö nõue, mitte sellepärast, et nad tegelikult nõustusid. Ja see on asi, milles Adolf Hitler (ja seda tüüpi liider üldiselt) väärib ka täielikku süüd - kui vallandate (või hukate) inimesi, kes teiega ei nõustu, või vaidlustate teie plaanide puudused, pole teil kedagi teist süüdistada, kui lõpuks ei pane välja midagi muud kui katastroofilisi ideid.
    Üsna registris on süüdi @HopelessN00b AH. Ja sedasorti meeleolude ja kvalifikatsioonide kirjutamine privaatsesse päevikusse * enne *, kui sündmused arenevad, tõestab, et paljusid ei sunnitud kaasosaliseks, vaid marsiti vaimus ja põhimõtteliselt kogu tee. Paljud * jagasid seda. IMO mitte ainult sellepärast, et AH neid hüpnotiseeris (ta oli selles osas tähelepanuväärne). Ja mõned rääkisid * uudishimulikult, veelgi enam oma sõjajärgsetes mälestustes. Aga: süüdi on kogu juhtkond. Kes kõige rohkem on ilmselge, kuid ta pole "üksi kodus".
    Diiselmootoreid pole madalatel temperatuuridel lihtsalt raske käivitada, neid on täiesti võimatu käivitada. Diisel hakkab [geelistuma alla -8 ° C või rohkem] (https://et.wikipedia.org/wiki/Gel_point_ (nafta)), ummistab filtrid ja muutub pumpamatuks. Väidetavalt ei ole kaugetes Siberi kohtades diiselautosid talve vältel kunagi välja lülitatud, nii et need hoiaksid sooja (seal pole kütusepuudust).
    Samuti arvas Hitler, et nad veedavad venelasi põhimõtteliselt auruga ega pea isegi talvetingimuste pärast muretsema, mistõttu ta alustas veidi aega enne talve täielikku saabumist ja miks tal polnud tal talvemundreid tuua. Talvisel ajal on Venemaa ründamine pikka aega olnud ründajate jaoks tulemusteta, vt Napoleon.
    Diislikütus muutub želeeks alla umbes 15 kraadi Fahrenheiti, välja arvatud juhul, kui kütusega segatakse geelivastaseid lisandeid. Tarretumise vältimiseks võite petrooleumi segada ka diislikütusega. Kui see muutub külmaks ja teie kütus muutub voolavaks, ootate, kuni see soojeneb - palju muud ei saa te teha.
    Kas bensiin ei oleks endiselt kasutatav välistemperatuuril alla -43C, kui kambri temperatuur survetakti lõpus on suurem või võrdne -43C (bensiini leekpunkt)?
    @PeterA. Schneider Detroit Diesel Corporation toodab Põhja-Ameerika raskeveokite veokeid. Nad avastasid, et mõned veoautojuhid soojendasid oma mootoreid, süütades mootoriruumi alla väikesed lõkked. Avastus leidis aset seetõttu, et nad olid üle läinud plastist õlivannile (kergem, odavam). Vabandust.
    @bubbajake00 Enne Hitleri rünnakut soovis Hitler tegelikult vallutada majanduslikult olulised piirkonnad Leningradis ja Ukrainas. Sõjaväe juhtkond oli veendunud, et enne talviseid tabamusi on võimatu Moskvat tabada, kuid Kiievis toimunud Punaarmee laastav kaotus pettis Hitlerit mõeldes, et nad suudaksid Nõukogude võimu lihtsalt üle ajada. Vaatamata karmidele ilmastikutingimustele jõudsid nad naeruväärselt kaugele, kuni ida-Siberi väed paigutati läände ja alustasid vasturünnakut.
    FWIW sõitsid Saksa tankid tavaliselt bensiinimootoritega, Nõukogude tankid diiselmootoritega. Arutelu diiselmootorite käitumise kohta madalatel temperatuuridel ei ole Saksamaa võimete seisukohast asjakohane.
    #6
    +8
    Austin Hemmelgarn
    2018-06-27 05:25:55 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Selle konkreetse Venemaa talve olud olid soodustavad (nagu teistes vastustes on arutatud). Siiski oli ka teisi olulisi Saksamaa kaotuse soodustavaid tegureid.

    Üks suuremaid tegureid väljaspool ilmastikutingimusi oli tegelikult sakslaste kasutatav taktika. Blitzkreigi taktika töötab suurepäraselt, kuni jõuate lõpuks kiiremini kui suudate oma võitlusjõudu suurendada. Sellise taktika jätkamiseks vajalike vägede arv suureneb, kui taotlete rohkem territooriumi, ja Venemaa tasandike suur avatud maastik pani vajaliku vägede arvu hüppeliselt tõusma. See koos asjaoluga, et venelased loobusid varakult suures osas minimaalsete inimkaotustega territooriumist, tähendasid Saksa vägede jaotust üsna õhukeseks, kui Punaarmee alustas tõepoolest vastupealetungi, ja seega oli neil probleeme tõhusalt tagasi võidelda. Sellele lisas aga oluliselt talv ise, mistõttu on raske öelda, mis oli Venemaa võidu peamine põhjus.

    Lühidalt öeldes on kogu operatsioon siiski suurepärane meeldetuletus tõsiasjast, et sissetungijad.a riik, kus on teie omast oluliselt suurem potentsiaalne võitlusjõud ilma nõuetekohase ettevalmistuseta, on märkimisväärselt tõhus viis sõja kaotamiseks.

    "loobus minimaalsete inimkaotustega territooriumist" - võiksite oma ajalooraamatuid uuesti vaadata.
    @oakad - vist sakslastele minimaalne.
    @oakad Venelaste ohvrite absoluutarv oli väga suur. Kuid kogu elanikkonnaga proportsionaalselt oli see üsna väike arv.
    absoluutarv oli 20 miljonit (enamik inimohvreid on seotud kõigi teiste riikidega) ja suhteline arv on umbes 14% (suuruselt kolmas, loendades kõiki kaasatud riike). Allikas: https://et.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#endnote_USSRtable
    @koita_pisw_sou Ma ei räägi ohvritest kogu sõja jooksul. Vaadates ainult operatsiooni Barbaroza andmeid, kannatas Venemaa elaniku kohta ainult umbes 2,5%, Saksamaal aga elaniku kohta vähemalt 11,9%. Mõlemad numbrid põhinevad teie postitatud lingi andmetel ja https://et.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa.
    Ma näen, nüüd on see selgem
    Kuidas "elaniku kohta" näitajad siin üldse asjakohased on? 1941. aastal kaotas Punaarmee keskmiselt ~ 14000 armee meest päevas (see on terve täisvereline jagu iga päev). Iga võimaliku määratluse järgi peetakse seda liigseks kaotuseks (ja me ei arvesta isegi tihedalt asustatud alade kaotusi kiiresti arenevatele sakslastele - need on hea suurusjärgu võrra suuremad).
    Lihtsalt selguse huvides on statistika elaniku kohta (mõnevõrra) hea pikaajaliste suundumuste hindamiseks, kuid siin vaatleme taktikalist (ja üsna lühikest) ajavahemikku, mis on ainult 6 kuud.
    Elanikkonna osakaal on siiski oluline, kuna teie elanikkond on ülempiir, kui palju sõdureid saate välja panna. Meil ei ole häid andmeid selle kohta, kui kiiresti nad saaksid inimohvreid asendada või kui suured olid kõnealused armeed, seega saame üldistada ainult kogu elanikkonda. Jah, terve batalli kaotamine päevas on halb, kuid kui teie üksus on piisavalt suur, et kaotasite vaid väikese protsendi oma võitlusjõust, pole see tegelikult nii tähtis pikas perspektiivis, kui see oleks suur protsent teie jõududest (ja tingimusel, et saate piirkonda piisavalt kiiresti tugevdada, et vältida vaenlase edasiliikumist).
    @AustinHemmelgarn Selle artikli kohaselt oli teljel (sh soomlased ja rumeenlased) umbes miljon inimkaotust, Nõukogude Liidul umbes viis miljonit. Kuna Nõukogude Liidu rahvaarv ei olnud nii palju kui telg ja kuna hõivati ​​suur osa Nõukogude Liidu kõige asustatud piirkondadest, olid Nõukogude inimohvrid proportsionaalselt palju suuremad kui telg.
    #7
    +7
    Miller86
    2018-06-28 16:56:53 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Kuigi paljud teised punktid on suurepärased, pidage meeles ka seda, et on aegi, mida tuntakse kui Rasputitsa või "aeg ilma teedeta". Ehkki paljud tankid oleksid toime tulnud, pidage meeles, et kõigil sõjaväekolonni sõidukitel pole jälgi. Paljud saavad olema ratastega sõidukid, mis võitlevad tingimustega.

    Logistika on iga armee vereringe ning koos kehva varustuse ja ülepingutusega on lisaraskused sügava savimudaga koos suvise varustusega tegelemisel. teeb armee õnnetuks. Viletsad sõdurid võitlevad vähem tõhusalt.

    Kavatsesin seda kommenteerida. Inimesed unustavad, et kui sakslased kindral Winteriga kohtusid, oli Marshall Mud neid juba paar kuud tabanud. Ukraina ütlus: "suvel teeb üks ämber vett lusikatäis muda. Sügisel teeb üks lusikas vett ämbrit mudast". Ja sügav muda on raskendatud ka hobuveokitel - armee polnud siis veel täielikult mehhaniseeritud.
    Lisaks ei suutnud paljud Saksa roomiksõidukid mudaga väga hästi hakkama saada. Teatavad paagid olid väga tuntud mudast kaevamise asemel selle ületamise asemel (suurepärane näide oli Porsche originaalmudel Tigers). Alles 1944. aastal hakkasid nad tõesti tootma sõidukeid, mis suudaksid Rasputitsat korralikult käsitseda, ja enamikku selliseid sõidukeid ei saadetud kunagi idarindele (millegipärast arvas Hitler, et neid kasutatakse Prantsusmaa metsades paremini, hoolimata see, et nad olid õudselt lärmakad).
    @AustinHemmelgarn - ma teadsin, et on mõned tankid, mis ei tule toime - ei mäletanud ega leidnud milliseid! Hea märkida, et Vene tankidel selliseid probleeme polnud ...
    Liddell Hart kommenteeris seda ka oma II maailmasõja raamatus. Sakslastel läks hästi Lääne-Euroopas, kus oli palju korralikke teid. Sel ajal olid Venemaal enamus teid mullarajad, mis hooajaliselt mudasse kadusid. Roomikutega sõidukid said oma teed teha, kuid ratastranspordil oli tõsiseid probleeme. Ta märkis, et jälgitav logistikasõiduk oleks olnud idakampaaniate peamine vara.
    #8
      0
    Alan
    2018-06-27 05:13:58 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Ilm? Mitte eriti. Venelased? Absoluutselt.

    Lihtne fakt:

    Alates Saksamaa sissetungist kuni Stalingradi lahinguni ei pidanud Vene / Nõukogude väed KUNAGI kokku puutuma vähem kui 100–110 Saksa diviisiga. Bulge lahingus seisid "liitlased" silmitsi maksimaalselt 15-ga. Asja lihtne fakt on see, et Stalini Nõukogude Venemaa alistas Saksamaa. Ülejäänud "liitlased" olid sõiduks lihtsalt kaasas.

    Prantsusmaa lahingus osales üle 140 Saksa diviisi.
    Nõukogud surid massiliselt, sest Stalinil oli lihtne arvutus, et nõukogulasi on rohkem kui sakslasi, ja seni, kuni tal on kõik korras, oleks ta üks-ühele kaubavahetusega rahul. Pange tähele ka seda, et Stalin alustas kogu asja Hitleri liitlasena Poola sissetungil.
    Inetu ilm oli kindlasti panus, kuid Alani vastus on täpsem. See kajastub ka ohvrite koguarvus (Nõukogude võim: 20 miljonit, USA + Suurbritannia + Prantsusmaa: vähem kui 2 miljonit - allikas: Wiki). Mitte ainult sovetid ei liitunud kunagi natsidega, vaid maksid seda oma verega.
    @koita_pisw_sou "Mitte ainult natsid pole kunagi liitlased" [Pole tõsi] (https://et.wikipedia.org/wiki/Molotov%E2%80%93Ribbentrop_Pact).
    @Orangesandlemons Kuid siis alustas Poola seda aasta varem, annekteerides osa Tšehhoslovakkiast, n'est-ce pas?
    @Dmitry Grigoryev on selgelt vale, kuid see ei alanud WW2. Poola sissetung tegi.
    -1
    -1
    @koita_pisw_sou Märgin, et sealsete jõudude ühendamise taotluses märgitakse "kui Poola vastuväited Punaarmee oma territooriumi ületamisele suudetakse kõigepealt ületada". Tundub, et nõukogude võim mängis väga hea meelega liitlasi kõigile, kes lasksid neil Poolasse tungida ... Pange tähele ka seda, et kui nõukogude võim oleks sellist liitu tahtnud (pange tähele, et nad jätsid selle väga varsti enne Saksamaa sissetungi), võiksid nad on teavitanud liitlasi MR-paktist ...
    @koita_pisw_sou "Teie mainitud Molotovi – Ribbentropi pakt (1940) oli mittekallaletungileping, mitte liit." Puhtad mittekallaletungilepingud ei hõlma kolmandate riikide jagamist.
    @Orangesandlemons: Molotovi-Ribbentropi pakti nimetatakse rahvusvaheliselt mitteagressiivseks osaks. Teie mainitud jaotus oli pakti osa. Isegi [mitte-nõukogude ajaloolased] (https://www.theguardian.com/world/2017/oct/17/how-the-molotov-ribbentrop-pact-helped-win-the-war) nõustuvad tänapäeval, et see oli samm, mis võimaldas NSV Liidul ja liitlastel tappa natsismi metsaline. Ma ei kommenteeri teie isiklikke seisukohti (mida ei toeta ükski viide / allikas), kuna see jääb ajaloofoorumi ja algse küsimuse raamidest välja.
    @koita_pisw_sou "Molotovi-Ribbentropi pakti nimetatakse rahvusvaheliselt mittekallaletungivaks osaks." Kuna see oli näiliselt üks. Protokoll “jaga Poola” oli salajane. Samuti ei ole ma kindel, kas David Davis, Chesterfieldist, on ajaloolane või mitte ... Mis puutub minu "igasuguste viite- / allikavaadeteta", siis on hästi teada Poola jagamise natsidega väike asi. (me ei hakka neile hädavajalikke sõjavarustust pakkuma). Mis puutub küsimuse reguleerimisalast välja, siis sellepärast, et see kommentaar on vastus ....
    @Orangesandlemon: Poola niinimetatud "salajaotusele" keskendub tahtlikult väike osa ajaloolasi, kes soovivad ajalugu ümber kirjutada. Kuid nad jätavad mainimata 1) Müncheni pakti 2 aastat enne seda, 2) kui Punaarmee 17. septembril 1939 Poola piiri ületas, muutis Hitler Poola juba tuhaks ja lääneliitlased ei liigutanud sõrme, 3) et Punaarmee võttis tagasi maad, mis ta Brest-Litovski ebaõiglase lepinguga pidi andma, 4) ja et need maad olid algselt Lääne-Ukraina ja Valgevene maad, mille Poola feodaalid varastasid 1920. aastatel
    @koita_pisw_sou Ma ei saa aru, kuidas saaksite eitada, et Molotovi-Ribbentropi pakt oli liit, kinnitades samas, et Müncheni leping oli liit. Palun põhjendage.
    On teada, et läänetelg soovis tugevat Saksamaad liitlasena, mida kasutataks Nõukogude Liidu vastena. "Hitler ei pidanud kinni oma lubadusest olla lõvi idas, aga lammas läänes" (Yorkew York Herald Tribune, 10. oktoober 39). "Natsid reetsid Kominterni-vastase pakti ja bolševistliku vastase kokkuleppe" (Churchill, Collier's - USA, 30/9/1939). Seega jäid nad enamasti neutraalseks kuni lõpuni, kui natsism ähvardas nende olemasolu ja otsustas selle vastu liidu sõlmida.
    Nendes oludes ja vastloodud Nõukogude Liidu ajal viiks sõda natside vastu lüüasaamiseni. Molotovi-Ribbentropi pakt seevastu ostis nõukogudele aega oma sõjaväe ettevalmistamiseks eelseisvaks rünnakuks.
    #9
      0
    sofa general
    2018-12-19 05:19:44 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Jah ja ei.

    Jah .. Winter alistas natsid täielikult. Kui 1941. aasta suvi oleks olnud 12 kuud pikk, oleks Saksamaa käepäraselt võitnud!

    Ei. See on Venemaa. Kui tungite Venemaale, peate arvestama Winteriga.



    See küsimus ja vastus tõlgiti automaatselt inglise keelest.Algne sisu on saadaval stackexchange-is, mida täname cc by-sa 4.0-litsentsi eest, mille all seda levitatakse.
    Loading...