Küsimus:
Kust Gaelid alguse said?
Noldorin
2011-10-14 06:27:59 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Keldi rahvaste päritolu ja levik on vähemalt minu meelest saladuse varjatud teema. Kui germaani ränded toimusid keiserliku Rooma hilisperioodil ja varasel keskajal, siis keldi ränded toimusid üldjuhul palju varem, kuna Iirimaal eksisteerinud Gaelide kohta on ajaloolisi tõendeid alates vähemalt 500 eKr

Brythoni keldid , erinevalt gaeli (või goedeli) keldist, on oma ajalugu veidi tuntum, vähemalt selles mõttes, et teame hästi, et nad asustasid iidse Britannia (täpsemalt Inglismaa, Walesi ja Lõuna-Šotimaa) ning hiljem Bretagne'i maid. tänapäeva Prantsusmaal (pärast anglosaksi sissetungi Inglismaale). Geograafiliselt on see üsna lokaliseeritud piirkond ja tänu Rooma allikatele hästi dokumenteeritud.

Mõned faktid, mida me teame iidsete gaeli rahvaste kohta:

  • Nad on keltide haru, kelle arvatavasti pärinevad Hallstati kultuur Kesk-Euroopas (Austria / Tšehhi Vabariik / Lõuna-Poola / Lõuna-Saksamaa), cerca 1500–1000 eKr

  • Vanad keldi rahvad on dokumenteeritud asustunud Gallaetiasse Anatoolias (kreeklaste poolt), Böömimaale (nimetatud Boii hõimu järgi), Põhja-Itaalias (mainitud Rooma vabariigi ajaloos), suuremas osas tänapäeva Prantsusmaal, Belgias ja Kreekas. iidse Hispaania osa.

  • Keldi rahvaste hargnemine brütooni ja gaeli kategooriasse põhineb hästi uuritud keelelistel põhimõtetel, mis viitab populatsioonide suurele lõhestumisele korraga .

  • Nendest iidsetest piirkondadest olid Gallia, Iirimaa ja Gallicia (nagu ka muud Hispaania põhjaosa piirkonnad) tuntud gaeli piirkonnad. Poola / Ukraina piiril asuv vähem tuntud Gallicia sai nime ka seal kunagi elanud keldi hõimude järgi.

  • Tänapäeva Šotimaa gaeli rahvas on teadaolevalt pärit Iirimaalt pärit Galieci sisserändajatest, kes 5. (?) sajandil pKr rajasid Šotimaa lääneosas ja Hebriididel Dal Raetia kuningriigi. Nad tõrjusid paljud algupärased brütooni / pildi rahvad ümber, assimileerudes lõpuks koos Anglesi ja Norsemani hilisemate saabumistega.

Nii et minu seotud küsimused on järgmised:

  • Millist dokumentaalset mainimist mainiti keldi (gaeli) elanike kohta Iirimaal? pärit? Kas see oli vastastikku levinud allikas või tegutses üks teiste eellastena?

  • Kas proha-gaeli rahva kohta on mõni hästi dokumenteeritud allikas (vastupidiselt üldisemale proto Keldi inimesed); nende keel / kultuur / asukoht?

  • Lisaks, kui kellelgi on teavet keldi alarühmade kohta, mis jäävad välja ühistest gaeli / brütooni jaotustest (näiteks Anatoolia keldid?) , Oleksin kõige rohkem huvitatud sellistest asjadest.

    Kas mõni siinne inimene hoolib sellest? Ma ei hääletaks kunagi katset, kui selle teema on. :-) Palun vabalt.
    Kiusatus selle jaoks nüüd pearaha määrata ...!
    Kindlasti saab tõde lõpuks selgeks DNA tõendid Euroopa inimeste ja ka iirlaste päritolu kohta üldiselt?
    kas see on pigem #stumptheexpert tüüpi küsimus kui #iwanttoknow küsimus?
    Ei, üldse mitte.
    Keldi rahvaste tõus algas umbes 800 eKr Alpidest põhja pool asuvatest alustest (Zürich, Bodensee, Hallstatt). Nad töötasid raudrelvade tootmiseks välja kõrgema tehnoloogia, andes neile eelise naabrite ees. Sealt levisid nad kõikidesse suundadesse.
    @JRB Jah täiesti. Seda olen ka keltide kohta lugenud. Kuid ma mõtlesin siin konkreetselt Gaele.
    Kaksteist vastused:
    #1
    +24
    T.E.D.
    2012-05-21 19:46:59 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    See on omamoodi laiaulatuslik küsimus. Annan sellega endast parima.

    Keldi keelte goideelne haru koosneb iiri gaeli, šoti gaeli ja manksi keeltest. Tundub, et see on Iirimaal eristunud, teised harud on vallutamise / sisserände tõttu olemas. Täpsemalt asendas Šoti gaeli keel Šotimaal üsna täielikult Pictishi elemendi, alustades millalgi 3. – 6. Sajandist. Roomlaste sõnul toimus ka liikumine Cornwalli ja Walesi, kuid see ei tundu olevat püsivat mõju avaldanud. Tundub, et sõna gaeli keel on olnud vana kõmri sõna "piraat" või "raider". :-)

    enter image description here

    Siin on pilk Vikipeedias, kus näidati Keldi jaotust Briti saartel 5. sajandil. Roheline on goideelne, punane on brythooniline ja sinine on pilt, mis lõpuks asendati goideliku (ja seejärel anglosaksi) keelega.

    Varaseim ajalooline kinnitus, mille võisin leida goideici kohta :

    Vanim kirjalik goideelikeel on ürg-iiri keel, mida kinnitavad umbes 4. sajandini Oghami kirjutised. Selle kõne vormid on Rooma impeeriumi eel ja ajal registreeritud gallia vormidega väga lähedased ja sageli identsed. Järgmine etapp, vana iiri keel, asub 6. – 10. Sajandil ladinakeelsete usukäsikirjade servas.

    Tagasi minnes saate siit oma esimese vihje. 4. sajandi goidelikeeled polnud kaugeltki nii, et tänapäeva Prantsusmaal räägitakse gallide keelt. Gallia on omakorda lääne haru indoeuroopa keel. Üldiselt eeldatakse, et indoeuroopa riik on pärit kusagilt Ida-Euroopa või Lääne-Aasia stepist. Nii et arvatavasti, kui indoeurooplased Lääne-Euroopasse kolisid, muutus nende keel keldi (või "gallide") keeleks ja kui gallid kolisid Briti saartele, muutusid nende keeled Iirimaal goideliks ja Inglismaal brythoni keeleks (ja võib-olla ka šoti Šoti keeles). .

    enter image description here

    enter image description here enter image description here

    Ühe paranduse peaksin siin siiski tegema. Galicia keel Hispaanias on portugali keelest nõbu. See on romaani keel ja sellel pole keldi keeltega lähemat seost kui ühelgi teisel romaani keelel. (Kui lähedane on vaidluse küsimus. Varem oli populaarne nende ühendamine alampereks. Täna pole see idee moes).

    Küsimus mõeldi ilmselt Gallaeci peale (dang, see läheb segaseks), kes olid iidne mandri keldi rahvas, neelatud roomlaste poolt, kes ajalooliselt olid elanud samas piirkonnas. Nad ja teised celtiberlased jagasid enne Rooma ajastut oma Pürenee poolsaare piirkondi.

    Kuid pärast Rooma ajastut oli Brütooni kõnelejate liikumine Pürenee poolsaare loodeossa (koos Prantsusmaal asuva Bretagne'i poolsaarega) arvatavasti anglosaksi põgenikena vallutab nende territooriumi Inglismaal. Nende asula Britonia ei paista olevat kestnud kultuuriliselt eraldiseisva üksusena * , kuid juhtus siiski.

    enter image description here

    * - nende kirik kasutas keldi rituaali umbes 50 aastat.

    Selle vastusega on mõned probleemid. Gaeli / goideel / gallia / gallia / galaadi keel jne. (tõenäoliselt isegi „keldi”) on kõik sugulased ja põhisõna pärineb keldi rahvaste endonüümist, mis ulatub tõepoolest väga kaugele. Vanad kreeklased salvestasid Anatoolias "galaatlased". See oli ammu enne tsiviliseeritud Euroopa kokkupuudet Walesi või kõmri keelega. Kindlasti on "gaeli" juuretümoloogia kaugelt vana kui Walesi, Iirimaa, Prantsusmaa jne rahvad ja võib-olla vanem kui goideelne-brütooniline lõhenemine.
    Galicia keel on tõepoolest romaani keel, kuid piirkonna kultuur ja etniline päritolu olid ajalooliselt tugevalt keldi keeled ja püsivad üsna tänapäevalgi keldi keelena. Nad kaotasid oma keldi keele koos teiste keldi rahvastega Pürenee põhjaosas (siis, kui roomlased poolsaare vallutasid). Enne seda on tõendeid selle kohta, et nad räägivad mandali keldi keelt "gallaekia".
    Parim praegune gaeli rahvaste päritolu teooria on see, mis on pärit kusagilt Põhja-Hispaaniast ja / või Lõuna-Prantsusmaalt keltide läänesuunaliste rändete ajal 2. ja 1. aastatuhandel e.m.a Nendelt aladelt levisid nad hiljem Iirimaale ja lõpuks Šotimaale.
    @Noldorin - Teie kommentaare hoolikalt lugedes arvan, et see on olukord, kus teie "päritolu" üritab öelda sama, mis minu "... arvatavasti kui indoeurooplased Lääne-Euroopasse kolisid, muutus nende keel keldi keeleks ... ". Ma lepin kokku, kust ma selle saan. :-)
    @Noldorin - Pange tähele ka kaarte, mis ma postitasin, koos ka teie öelduga (millega ma enamasti ei nõustu). Roheline ala kaardil "500 eKr" näitab tol ajal keltide ulatust, kulgedes Hispaaniast Loode-Anatooliasse. Järgmine kaart näitab kogu seda lõunapoolset riba, mille ladina või kreeka keel on üle võtnud.
    Jah, ärge saage valesti aru, ma ei tee mitte niivõrd parandusi, kuivõrd täpsustan mõningaid punkte, mis minu arvates olid ebamäärased või võiksid mõne aruteluga kaasa tulla. :) Keltide päritolu on keeruline asi; üldiselt arvatakse, et itaalia-keldi haru eraldus germaani / slaavi / balti harust kuskil Kesk- ja Ida-Euroopas, pärast mida rändasid itaalia rahvad lõuna poole Itaalia poolsaarele ja keltid levisid kõikjale, kuid rändasid peamiselt läände. Gaelid näivad konkreetselt olevat kontinentaalsete keltide väljalülitamine ja võib-olla tihedalt seotud celtiberlastega.
    Brythonics pärines muidugi ka mandri keltidest (geograafilise vajaduse tõttu), tõenäoliselt Põhja-Prantsusmaalt / Belgiast Suurbritanniasse. See ränne eelnes tõenäoliselt gaeli rändele Iirimaale (arvan, et see toimus arvatavasti mitte varem kui 1000 eKr).
    Muide, ma lihtsalt sain aru, et vastan siin omaenda küsimusele! Küsisin seda mõni aeg tagasi ja olen vahepeal natuke õppinud. Eeltoodut võib tõlgendada kui minu praeguste teadmiste ulatust. Igal juhul tänan teid vastuse eest; see heidab lisavalgust sellele, mida ma juba tean. :) Ainus asi, millega ma otseselt ei nõustu, on vana-kõmri päritolu "gaeli" jaoks; Ma arvan, et etümoloogia on palju iidsem ...
    @Noldorin - see on üks olukord, kus ma väidan, et võib olla asjakohane postitada vastus teie enda küsimusele. Veel üks väike nip: Kaldi ja keldi eraldamine oma haruks on vana teooria, mis on nüüd ilmselt ebasoovitatav. Mulle endale see teooria meeldis, aga ma ei ole keeleteadlane, nii et kummardan nende ees, kes on.
    Heh, sul on ilmselt õigus, jah ... ma arvan, et see tundus lihtsalt vastusena sinu vastusele. Lisaks on see olnud nii pikk ... Itaalia-keldi teooria on tõepoolest soositud? See meeldis mulle ka alati pigem. See pidi juhtuma viimase kümnendi jooksul, muidu olen lugenud väga aegunud allikaid!
    Ettepanek, et nad pärinevad Põhja-Hispaaniast, on huvitav selle poolest, et see on Lebor Gabála Érenni ajalugu - see on ilmselgelt kirjutatud väga pikka aega pärast rändeid ise, suuliste ellujääjate käeulatusest väljaspool ja see seob neid klassikaline varase keskea piiblisuhe, kuid see võib peegeldada üldist kultuurilist veendumust sellises suhtes. Teise võimalusena korralik kokkusattumus.
    7 aastat hiljem leidsin lõpuks * hea info Pürenee keldide kohta.
    #2
    +7
    Zoe Porphyrogenita
    2015-03-08 15:01:03 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Selle arutelu lõpus, kuid asjakohane on see, et Iirimaa gaelid väidavad, et nad on Hispaaniast Galiciast rännanud. Kõige populaarsemas legendis ronis Galicia kuninga poeg kõrge torni ja luuras rohelist maad kaugemal kui Iirimaa. (Naeruväärne, sest ükski mägi pole piisavalt kõrge.) Ta purjetas üle, meeldis talle ja järgnes veel asukaid.

    Pärismaailmas on Galicia rannikul tuletorn, mis jääb uudishimulikult Iirimaa poole. See oli seal juba enne roomlasi ja seda on sellest ajast peale hoitud. Seda tuntakse Rooma nime järgi: Heraklese torn.

    Minu isane esivanem Driscollid on iirlased, kuid mitte gaeli. Selle asemel on nad Corcu Loigde, Dáirine'i hõimu kõrgete pealike vanem rida, kes on Eireann ja seega eel-gaeli keel. Claudius Ptolemaiose "Geographias" otsib ta Darini (sellisena nagu ta seda kirjutab) Kirde-Iirimaal, mis on õige, sest dáiriinlased on sugulased Uí Néilliga, kes pakkus paljusid Iirimaa Kõrgekuningaid; lisaks oli üks kõrge kuningas Dáirine. Hõimunimi tähendab "Dáire'i võsukesi", mis on Dariusele iiri keeles.

    Üks iiri lugu Fionn mac Cumhaillist kirjeldab, kuidas maailma valitseja Dáire Donn üritas Iirimaad oma impeeriumi lisada, Fionn ja tema kartmatu bänd lüüa. Ma arvan, et selle loo viis Iirimaale keldi versioon hiina sosinatest, mis põhines Darius Pärsia lüüasaamisel tülikate ateenlaste poolt Maratonil 490 eKr.

    Huvitav. Tänan teid vastuse eest. Olen kuulnud ka Galitsiast pärinevat lugu Gaelidest. Ehkki fantaasiana võib seda hõlpsasti tagasi lükata, viitavad see ajalugu ja arheoloogia kindlasti Gaelidele Iirimaale otse Mandri-Euroopast, mitte Suurbritannia kaudu (kuhu asus eraldi keldi rahvaste rühm Põhja-Prantsusmaalt).
    See vastus on intrigeeriv, kuid kas on olemas ajaloolisi, arheoloogilisi või geneetilisi tõendeid, mis toetaksid tema väiteid, eriti iiri ja gaeli hõimude eristamist iidses Iirimaal?
    #3
    +5
    Artaios
    2014-03-17 15:07:31 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Sõna „keltid” või mitte-roomlaste õigekiri „Kelts” (roomlaste tähestikus ei olnud K-d ja nii kasutati tähte C) on väga segane. Britid ei olnud Keltsid, roomlased registreerivad, et britid või Pretani nimetasid end lõunas brittideks ja põhjas Brittoniteks.

    Pliniusi kaardil on nimetatud Suurbritannia ja suur osa Euroopast, sealhulgas Gallia 'Celtica'.

    Sain aru, et termin Keltic oli katusmõiste paljude erinevate inimeste jaoks või kirjeldasin keelerühma. Täna näib olevat segadus, kus kõike nimetatakse "keldiks". Püüan selgust luua, nii et lisateave oleks kasulik.

    Mind huvitab teie teave Gaelide kohta - see selgitaks Iirimaa druiidide Rooma rekordit, kuna druidid olid pärit Galliast , mitte Suurbritannia. Arheoloogid arvavad nüüd, et roomlased ajasid druiidid ja keltsid Celtica / Galliast minema ja see seletaks nende lendu Anglesey'sse, sest siit saaksid nad üle minna Iirimaale.

    Briffault (1926) on väga huvitav Druidid. Ta uuris olemasolevaid iidseid käsikirju, et leida tõendeid naistekultuuri kohta ja märgib, et Hannibal pidas Alpidest üle minnes läbirääkimisi preestrinnadega. Ta leidis mainimist ainult kahes druiidide rühmas, ühe Iirimaal, mis arvatavasti tuli koos gaelidega, ja teise Suurbritannias - võib-olla Gaeli rüüsteretkedest.

    Enne kui kristlased Efesoses Diana templi hävitasid, lindistas seal 6000 preestrit. 8. sajandil vastu võetud Salici seadus keelas preestrinnadel oma pada enda ees tassida ja 10. sajandil olid naised kristlikus kirikus endiselt ülimuslikud ning Abbessid pidasid topeltkloostreid, suuri maa-alasid ja vermisid oma mündi kuni 1300. aastani.

    Tere tulemast saidile! See on huvitav ja läbimõeldud kommentaar. Kas saaksite kuidagi laiendada oma Briffault'i (1926) viidet veelgi?
    See pole tõsi. Britidel oli keldi kultuur, ehkki see ei olnud inimestel sugugi täielikult keldi päritolu.
    Ma arvan, et Celtic on piisavalt hea termin meie eesmärkide saavutamiseks kaasaegses maailmas. Mõelge, mis määrab Gallia. Roomlased nimetavad seda geograafiliseks piirkonnaks, kuid miks nad eraldavad Galliaga piirnevad inimesed, kellel on sarnane kultuur ja keel kui midagi muud? Miks Belgae, kes on väidetavalt segasakslased ja gallid, loetakse Gallia osaks, kuid Noricumi keltid mitte? Kas see on muistsete teadvuste erinevus, kuid et me pole seda või on see Rooma poliitika tulemus ega kajastu selle aja kultuurireaalsuses?
    #4
    +3
    icewind Ale
    2017-02-19 13:21:44 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Muistsetes allikates mainitakse Iirimaad üldse harva. Tacitus märgib, et elanikud olid samad, mis Suurbritannias

    Tacitus ei öelnud kunagi midagi sellist. Mul pole aimugi, kust sa selle said. Ta ütleb, et see on sarnane, kuid mitte sama: nagu Insular Celtic, aga Q Celtic ja mitte P Celtic. Lisaks väidab Agricola, et iirlased on metsikumad kui britid.

    Esimene ulatuslik Iirimaa kirjeldus oli raamatus "Inglise rahva kiriklik ajalugu" (731), kuid selles raamatus ei mainita Gaeli , välja arvatud kui "britid". Gaeli esimene ulatuslik kirjeldus on tõenäoliselt Leinsteri raamatus (12. sajand).

    Bede pole seda kunagi öelnud. Raamatus on otseselt mainitud Gaelid ja kusagil pole öeldud, et nad on britid. Nii iiri kui ka muud allikad juba kreeklastest mainivad Gaeli Iirimaal. Tegelikult mainisid kreeklased Eire iiri gaeli nime 300. aastal eKr.

    Tsitaat inglise rahva kiriklikust ajaloost.

    Praegu on Suurbritannias viis keelt, nii nagu jumalik seadus on kirjutatud viies raamatus, mis kõik on pühendatud ühe ja sama liiki tarkuse otsimisele ja levitamisele, nimelt üleva tõe tundmisele ja tõelisele ülimuslikkusele . Need on inglise, briti, iiri, Pictish ja ladina keel; pühakirjade uurimise kaudu on ladina keel nende kõigi seas üldiselt kasutusel. Alustuseks olid saare elanikud kõik britid, kellelt saar selle nime saab; nad sõitsid Suurbritanniasse, nii öeldakse, Armorica maalt ja omastasid endale selle lõunaosa. Kui nad olid valdanud suurema osa saarest, alustades lõunast, on seotud sellega, et Pictishi rass fromScythia sõitis mõne sõjalaevaga ookeani ja tuul kandis teda Suurbritannia kõige kaugemast piirist välja, jõudes Iirimaale ja maandudes selle põhjarannikul. Seal leidsid nad Iiri rassi ja palus luba nende seas elama asumiseks, kuid nende taotlus lükati tagasi.

    Bede räägib Suurbritannia saarest. Siinkohal on oluline märkida, et šoti gaeli kasutatakse iiri keeleks.

    Pole veenvat põhjust, miks tean kahelda Gaeli põhiväites, et nad tulid kõigepealt Gadizisse, kuhu nad ehitasid baasi ja seejärel Loode-Hispaaniasse Brigantiumi, seejärel Lõuna-Suurbritanniasse (Cornwalli) ja Iirimaale.

    Pole mingeid tõendeid Gaelide kohta kunagi Suurbritannias. Ainsad tõendid pärinevad mõnest Iirimaa ranniku lähedal asuvast väikesaarest, mida peetakse tänapäeval Suurbritannia osaks, kuid tagasi kui Iirimaale. Suurbritanniast eraldatud Mani saar ja Šotimaa Anglly asustasid Gaelsid, mitte britid, kuna Angly looduslikel piirimägedel olid kõik ülejäänud Suurbritanniaga tekkinud kultuurisidemed katkenud, nii et see sai oma kultuurilise mõju Iirimaalt, kuna sinna asusid Iirimaalt pärit Gaelsid. Sama ka Mani saarega.

    Gaelid väidavad end olevat samad kui foiniiklased, kes lähevad Levantist Egiptusesse, Kreetale, Kartaagosse, Gadizi, Brigantiumi, Scilly saared, siis kogu Suurbritannias. Ma ei näe põhjust selles kahelda.

    Godielid polnud kunagi Suurbritannias.

    Ei. Iirimaa, Suurbritannia ja Gallia näivad enne kristlikke aegu olevat puhtalt suuline (mitte-kirjanduslik) ühiskond. Suurbritannias ega Iirimaal ei ole protogeeli rahvaid, sest gaelid pole nende saarte suhtes autohtoonsed. Nad olid sissetungijad.

    Iirimaal pole tõendeid keldi või gaeli invasiooni kohta. Ei ühtegi arheoloogilist ega muud tüüpi tõendit. Ajaloolased pakuvad, et gaelid ja britid pärinevad samast päritolust ja kultuurist, mis tulevad siia koos pronksiaegse keeduklaasiga. Umbes 2500 eKr. Gaelid asusid elama vastavalt Eire'i ja britid Albionisse.

    * Gaelid ei saabunud Iirimaaks tuntud saarele nüüd pärast Kristuse jõudu ---- Ulaid / Ulsteri rahval olid oma kõrged kuningad juba 1000 bc ja rääkisid ulli keelt - punase käe sümbol on Juuda pojapoeg Zara ---- Gaelid tungisid saarele ja nimetasid seda Hiberniaks pärast Ibeeriat, mis on tänapäeval Euroopa Hispaania piirkond ---- Gaeli keel on tegelikult heebreakeelne dialoog ja kasutab paljusid samu sõnu *
    #5
    +2
    Daniel
    2018-12-16 03:43:30 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Mõned asjad, mida tuleks kaaluda.

    Iirlasi peetakse geneetiliselt lähedaseks Baskimaa ja Põhja-Hispaania (ajalooliselt sarnase piirkonna) rahvastele.

    Seda linki kasutatakse väites, et iirlased on enne indoeuroopa keelt, kuna baski inimesed räägivad keelt, mis arvati olevat enne indoeuroopa keelte saabumist. Välja arvatud see, et baskide domineeriv y-haplogrupp (meessoost päritolu dna) on R1b alarühm, mis on indoeuroopa, ja R1b on Lääne-Euroopa suurim haplogrupp. Arvatakse, et see haplogrupp on ka punaste karvade päritolupopulatsioon.

    Ülalolev esimene link osutab ka sellele, et teatud loomaliigid on rohkem seotud Hispaania kui Suurbritannia loomaliikidega. nii et tundub olevat põhjust arvata, et ulatuslik ränne Hispaaniast läks mingil hetkel Iirimaale ja tõi endaga kaasa kasulikke loomi. Hispaania keldid rääkisid Q-keldi keelt, mida oskasid ka iirlased. Kas see on tõend keele otsesest üleminekust või lihtsalt kokkusattumus? Arvatakse, et Q-Celtic on vanem ja P-Celticu tootmiseks toimus mingil hetkel heli nihe. Nii võib juhtuda, et Iirimaa ja Hispaania olid oma keeles konservatiivsemad või et P-Keldi kasutajatel puudus prestiiž või kohalolu, et sellist muutust edasi lükata. vanus. Kuldsed lunulad on koondunud Iirimaale, kuid paistavad nii kaugele kui Hannover Saksamaal. Hilisemad la tene kultuuri torcid jagavad sarnasusi Euroopa tüüpidega, näiteks Broighter torciga, kus kuld võib olla pärit Rheinlandilt ja seal on ka Ballyshannoni mõõga konks. Euroopa stiilis käepide, mis sobib Iirimaalt Kesk-Euroopani leitud väikesesse antropomorfsete künkadega lühikeste mõõkade rühma. Vahemärkusena võib öelda, et nende küngaste pead on huvitavad, kuna need kirjeldavad paari erinevat soengut, mida arvatavasti kannavad tolleaegsed sõdalased.

    Kells Book näitab odamehelt, kes kannab lühikesi pükse, mis sarnanevad Gundestrupi katlal nähtutega ja nendega, mille Rooma armee, eriti ratsavägi, Gallialt omaks võttis. . Jah, pilt näitab millegipärast tema suguelundeid. Samuti viitab see juuste pleegitamisele, kui võrrelda tema heledaid juukseid väga tumeda habemega. See on veel üks tõend Iirimaa ja Euroopa vahelise kultuurikontakti kohta, kuid vaieldav on see, kas see on otsene kontakt või Suurbritannia kaudu. Brigante esineb Kagu-Iirimaal ja Kesk-Suurbritannias, üks teooria ütleb, et nad on seotud eburoonlastega, kelle hõimujumalannaks oli Brigantia. Brigantese pealinn Suurbritannias oli Eboracum, kuid see võib olla juhus. Kagu-Iirimaalt on pärit ka Menapii, kes kannab nime Prantsusmaa ja Belgia rannapiirilt pärit hõimuga. Sellest rääkides on olemas iiri müüdi Fir Bolg, kes võib olla Belgae. Võitluses Fir Bolgi ja miillastega võib viidata belglaste rändele / sissetungile Briti saartele, mida Caesar mainib ja paljud Suurbritannia lõunahõimud olid kas belglased või valitsesid belgia dünastiad selleks ajaks, kui Caesar vallutas aastal 55BC. Vähem ilmselge on Feniuse tsüklist pärit Morna klann, see võib esindada Euroopas Menapii lähedal elanud Morini hõimu.

    #6
    -1
    Brythonic
    2015-01-05 03:25:22 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    On mõningaid teooriaid, mille kohaselt Gaeli päritolu pärineb baski varjupaigast ega ole isegi indoeuroopa päritolu korralik, kuid nende keel pärineb hiljem Kesk-Euroopast pärit pealetungivatest hõimudest, kes olid arenenumad ja domineerivad (võimalik, et Väike-Aasia päritolu). Teooria segiajamiseks elas sama rass inimesi ka Suurbritannias.

    Kindlasti ei ole nn Keldi rist pärit La Tenist ega Hallstattist, see on palju vanem. Gaeli iidset keelt ei tohi segi ajada enamiku seal elanud hõimudega.

    #7
    -1
    Mark Lanzarotta
    2017-05-23 14:08:16 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Keldid tulid esimest korda Suurbritanniasse 2000. aastal eKr ja Iirimaale 1900 eKr, rääkides mandri keldi või gallia keelt. Nad rääkisid 1800. aastaks eKr eraldi keeltes - goideli ja brüthoni keeles. Segunedes saarte elanike, baskide ja ibeerialastega, olid nende keeled 1700. aastal eKr piisavalt mandri-keldi keelest erinevad, et moodustada uus keldi saareline haru. Tänapäeval nimetatakse brythoni ja goideelist saarekeldiks. Teie küsimusele vastamiseks tekkis Iirimaal umbes 1800 eKr gaeli või goideli keel mandri keldi ja baski murrete kombinatsioonina. See ei alanud ei Galicias ega Hollandis, vaid tekkis kohapeal Iiri saarel. Hiljem levis see Šotimaale ja Mani saarele.

    See vastus oleks tsiteerimisest kasulik.
    Kas saate oma allikate jaoks lisada mõned viited? Ma oleksin tõesti huvitatud nende lugemisest.
    #8
    -2
    Tyler Durden
    2015-04-25 01:44:03 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Mis oli keldi (gaeli) elanike dokumenteeritud esimene mainimine Iirimaal?

    Muistsetes allikates mainitakse Iirimaad üldse harva. Tacitus märgib, et elanikud olid samad kui Suurbritannias. Esimene ulatuslik Iirimaa kirjeldus oli raamatus "Inglise rahva kiriklik ajalugu" (731), kuid selles raamatus ei mainita Gaeli, välja arvatud kui "britid". Gaelsi esimene ulatuslik kirjeldus on tõenäoliselt Leinsteri raamatus (12. sajand).

    Kust tulid Iirimaa, Gallia ja Põhja-Hispaania gaeli elanikud pärit? Kas see oli vastastikku levinud allikas või tegutses üks teiste eellastena?

    Lõuna-Hispaaniast. Ei ole ühtegi veenvat põhjust, millest ma tean, et kahelda Gaelide põhiväites, et nad tulid kõigepealt Gadizisse, kus nad ehitasid baasi, ja seejärel Brigantiumile Loode-Hispaanias, seejärel Lõuna-Suurbritanniasse (Cornwallis) ja Iirimaale. Gaelid väidavad end olevat samad kui foiniiklased, kes lähevad Levantist Egiptusesse, Kreetale, Kartaagosse, Gadizi, Brigantiumi, Scilly saartele, siis kogu Suurbritanniasse. Ma ei näe põhjust selles kahelda.

    Kas protogeeli rahva kohta on mõni hästi dokumenteeritud allikas (vastupidiselt üldisemale proto-keldi rahvale); nende keel / kultuur / asukoht?

    Ei. Iirimaa, Suurbritannia ja Gallia näivad enne kristlikke aegu olevat puhtalt suuline (mitte-kirjanduslik) ühiskond. Suurbritannias ega Iirimaal ei ole protogeeli rahvaid, sest gaelid pole nende saarte suhtes autohtoonsed. Nad olid sissetungijad.

    Kommentaar Gaeli / foiniiklase identiteedi kohta

    Tahaksin vältida pikka väitlust Gaeli / Foiniikia identiteedi kohta, kuid kuna kommentaator teeb sellest kaadreid, siis esitan mõned märkused. Nagu Pannetier on allpool ringristmikul välja toonud, on olemas tugev arheoloogiline dokument, mis näitab foiniiklaste arengut Kartaago (Kartheda), Gadizi, Brigantiumi ja seejärel Inglismaale, kus foiniiklased kehtestasid tina kaevandamise kontrolli. Kuna ajastus langeb kokku gaeli laienemisega, toetab see ideed, et gaelid ja varased foiniiklased olid kas samad inimesed või olid mingil viisil tihedalt seotud, eriti kuna gaelid olid sissetungijad, mitte põlisrahvad. Samuti iseloomustavad gaellased end iidsetes kirjutistes korduvalt ja üksikasjalikult foiniiklastena (või "Feeny", nagu nad neid nimetavad).

    Paljud ideedele vastuargumendid, mida olen idee vastu näinud, on sellised, nagu Foiniikia X pole midagi sarnast gaeli Y-ga. Kuid tavaliselt on need võrdlused foiniiklastega nagu me nende kohta teadsime 500 eKr kuni 300 eKr . Gaelid asutati Iirimaal ja Suurbritannias ajavahemikul 1500 eKr kuni 1200 eKr. 500 eKr foiniiklaste võrdlemine 1500 eKr Gaelidega ei ole õiglane võrdlus. Kehtiv võrdlus on võrdluse tegemiseks kasutada ainult foiniiklaste materjale, mis on dateeritud aastatega 1200-1500 eKr (st enne Ramessidi sõdu). Kahjuks on foiniiklastest sel perioodil teada suhteliselt vähe.

    Kommentaar oletatavale Kesk-Euroopa päritolule

    Kommenteerin ka paljude teadlaste seas levinud ideed, et gaelid pärinevad kuidagi Kesk-Euroopast. See on täiesti ebaloogiline idee. Selle idee allikaks on nn Hallstatti kultuuri arheoloogia. Kuna mõned selle kultuuri elemendid on gaeli keeled, on mõned antropoloogid teinud absurdse järelduse, et gaelid tekkisid sealt, kus need matused asuvad. Hallstati kultuuri mõjutasid Gaelsid, mitte vastupidi. Aastatel 800–500 eKr, Hallstati kultuuri ajal, oli Gaelsil tohutu impeerium, millest Hallstat oli vaid üks väike tükk ning impeerium asus Suurbritannias ja Iirimaal.

    Ei näe põhjust kahelda, et gaelid on samad kui foiniiklased?!? Peale nende täiesti erinevate keelte (vastavalt indoeuroopa ja semiidi keel) ning äärmiselt erinevad genotüübid. Ma lõpetasin siin lugemise.
    @Noldorin ma näen, ja sa oled mis? Ekspert numido-punike keelerühmas, mille kohta pole ühtegi kirjalikku näidet? Ja teil juhtub olema iidsete foiniiklaste DNA-proove, mis pärinevad 1500. aastast eKr ja mida olete võrdlenud tänapäevaste Gaelidega, mille tunnete ja tunnete põlisrahvaste eristamisel ilmselt silma peal?
    @Noldorin, "Selles, et pole põhjust selles kahelda", on ilmselt veidi provokatiivne ja teil on õigus vastu seista keelelistele ja geneetilistele tõenditele (J2 ja R1 HG), mis on ülekaalukad. Siiski on siin ühendamiseks palju punkte. Minu arvates olid protokeldid või itaalia-keltid metallurgia meistrid, keda ma arvan, et nad õppisid Balkanil juba 2,5 KYBC-st. Kuna see oli pronksiaeg, oli tina ja vase hankimiseks erinevatest piirkondadest vaja kaubelda. Vähemalt hilispronksiajal oli see Vahemere piirkonnas foiniiklaste eripära.
    @Noldorin, (jätkub) Vaadake kõiki Tarsishi / Tartessose mainimisi Piiblis. Mõelge ka hiljutistele väidetele, mille kohaselt tartessianil on mõned keldi keelte omadused ja keltiiberi keel on Q-keldi, nagu ka goideli keel. Mõelgem sellele, et Hispaania oli väga rikas igasuguste metallide poolest, mida on hõlpsasti saadaval paljudest jõgedest (Rio Tinto - RIO (NYSE)). Me räägime siin ajavahemike viisi enne Halstatti siin.
    @Noldorin (lõpp :-) Kokkuvõtteks, IMO, Iirimaa keldi superstrata tuli lõunast metallikaubanduse kaudu (tinamaak Cornwallis), mitte mandrilt Prantsuse jõgede ja La Manche'i väina kaudu ning enne La Tene'i. Olen kindel, et olete Barry Cunliffe raamatut lugenud. Olen rohkem selle poole kui ajalooliste Halstatti akadeemiliste teooriate pooldaja. Minu arvates olid hispaanlastest pärit keldid palju enne seda, mida tõendatakse, ja need olid Vahemere-Foiniikia kaupmeeste Atlandi relvad.
    #9
    -3
    icewind Ale
    2017-02-19 13:53:38 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Nii keelelised kui ka kohanimede tõendid panevad Iirimaale saabuvad proto-Gaelsid umbes pronksiajani või selle lõppu, umbes 2000 eKr. Ullish on manksi keele dialekt, millel pole midagi pistmist Ulaidiga. Hibernia pole nimest hoolimata lberniaga seotud.

    Hibernia on roomlaste valetõlge kreekakeelsest sõnast Iirimaa, Iouernia (kirjutatud Ἰουερνία) - mis tähendab rikkuse maad. Īweriū ehk Īveriū protogoidelikus. On väga tõenäoline, et maadeavastajad laenasid ja muutsid seda terminit (umbes 320 eKr). Massilia Pytheas kutsus Iirimaad Ierne> Eire.

    Proto-proto gaelic - * Φīwerjon- (nominatiivne ainsus * Φīwerjū)
    Prototo-Goidelic - * Īweriū või * Īveriū
    vana-iiri keel - Ériu Kaasaegne iiri keel - Éire

    Mõne teie väite allika puhul oleks see oluliselt parem.
    Soovitan teil lisada see oma teisele vastusele, selle asemel, et teha kaks vastust.
    #10
    -3
    Dana Stewart
    2018-12-13 19:34:58 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Siin toetatakse Alan Wilsoni, ehkki tema looming keskendub suuresti iidsele kõmri keelele ja akadeemilistes ringkondades pole ta sama soovitud kui Velikovsky. On aeg üle mõelda: Jooseph, Jeesuse onu, oli foiniiklaste kauplejate hulgas, kes külastasid sageli Cornwalli. Semiitiline DNA on kogu piirkonnas, sest hõimud asusid siia elama, saabudes erinevatel marsruutidel ja segades teel keeli, religioone ja vereliini.

    Tere tulemast saidile History.SE. Kas teil on oma vastuses üsna tugevate väidete jaoks pakkuda viiteid?
    Peale selle, et see on ajalooliselt pehmelt öeldes kahtlane (olen kuulnud ajaloolasi väitmas, et Arimathea Joosepit ei olnud olemas või et Arimatheat ei olnud olemas, kuid ükski tõsiseltvõetav ajaloolane ei väida, et ta Inglismaal käis), see on seotud Iirimaaga? Enamik allikaid paigutab Gaeli Iirimaale palju enne CE-i esimest sajandit või alati, kui Joosep peaks külastama.
    @StuartF Jah, seda olen ka mina kuulnud. 1. aastatuhande keskpaik eKr saabumine, enam-vähem. Ehk natuke varem.
    #11
    -5
    Simon O'Connor
    2012-03-06 19:55:30 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Vana-Iirimaa ja Egiptuse vahelise kontakti kohta on mõned tõendid. See ei kuulu imelike ulmeliste spekulatsioonide kategooriasse; lihtsalt mõned inimesed usuvad, et Iirimaa kristlikkust mõjutas mingil määral kopti kirik. Ma ei ole sellega kursis, kuid üks huvitav asi on see, et Iirimaa varajases kristluses on religioosse inimese lähenemine kõrbesse väga arusaadav. Iirimaal on veel mõned kohad, mida nimetatakse "düsertiks" ja olen lugenud väiteid, et see on seotud iiri munkade lahkumisega kõrbesse, mis oli nende vaste "kõrbele". Mungad, kes hakkavad elama kaugemates paikades, näiteks Skelligs jne, on hästi teada. Kõik see võib vett hoida või mitte. Ma pole selle ümber piisavalt lugenud, et kohtuotsust teha. Kopti kristlik kunst ja kellsi raamat näivad kajavat ka stiili poolest.

    Muidugi ... Rooma impeerium hõlmas varajase kopti kristluse ajal Egiptust ja ka Suurbritanniat, mis mõlemad kristlikult kristalliseerusid. See püsis ka pärast kokkuvarisemist lühiajaliselt tänu Bütsantsi kaubandusele ja võimule. Rooma keiserliku perioodi kristlus oli lahknev ja sektantlik, kuid see ei tähenda, et poleks olnud palju ristmõjusid.
    (jätkub) Impeerium nägi ette kiireid kaubateid ja tõhusat suhtlemist, seega oleks ideed võinud nende kahe vahel hõlpsasti levida, eriti mis puudutab midagi nii olulist ja levivat kui tekkiv usk. Iirimaa varajast kristlust mõjutas erineval määral nii brütooniline vorm (Anglo-Saksi eelne) kui ka mandri kristlus.
    Lugege seda [küsimust] (http://history.stackexchange.com/q/139/961) Egiptuse kontakti kohta Iirimaaga.
    Sellel vastusel pole küsimusega mingit pistmist. Kõik, mis puudutab kristlust, peab toimuma pärast 30–50 eKr. See on peaaegu kindlasti pärast seda, kui gaele arvati olevat Iirimaal, ja veelgi enam pärast tõendeid keldi rahvaste kohta Briti saartel. Nii et võib-olla oli mõju, kuid see oli kaua aega pärast Gaeli.
    #12
    -5
    user22600
    2016-12-04 07:37:04 UTC
    view on stackexchange narkive permalink

    Gaelid ei jõudnud nüüd Iirimaaks tuntud saarele pärast Kristuse britti ---- Ulaid / Ulsteri rahval olid oma kõrged kuningad juba 1000 bc tagasi ja nad rääkisid Ullish --- Punase sümbol Käsi on Juuda pojapoeg Zara ---- Gaelid tungisid saarele ja kutsusid seda Hiberniaks pärast Ibeeriat, mis on tänapäeval Euroopa Hispaania piirkond ---- Gaeli keel on tegelikult heebrea keeleline dialoog ja kasutab paljusid samu sõnu

    Seda vastust saaks parandada, kui lisate oma allikad.
    Seda vastust ei saanud parandada, sest see on täielik jama. Gaeli keelel pole mingit seost heebrea keelega, Punasel Käel pole midagi pistmist Juudaga, enamik ajaloolasi paigutab Gaeli saabumise enne 1. aastat või enne seda jne.


    See küsimus ja vastus tõlgiti automaatselt inglise keelest.Algne sisu on saadaval stackexchange-is, mida täname cc by-sa 3.0-litsentsi eest, mille all seda levitatakse.
    Loading...