Küsimus:
Miks Saksamaa ei blokeerinud Teise maailmasõja ajal Gibraltari väina?
DrZ214
2016-06-14 18:21:43 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Gibraltari väin kõige kitsamas kohas on umbes 14 km lai. Miks Saksamaa seda II maailmasõja ajal ei blokeerinud?

Mulle tundub, et seda tööd said teha vaid käputäis allveelaevu ja hävitajaid. Kas Saksa merevägi (Kriegsmarine) polnud võimeline seda blokeerima? Kas allveelaevade hundikarjad vähemalt jahtisid seda tõkkepunkti? Eeldatavasti ei oleks see Hispaania jaoks poliitiline probleem.

Märkus: ma ei räägi Briti kontrolli all olevast Gibraltari kindlusest. See on teine ​​asi.

Suurbritannia oleks ** armastanud **, kui Saksamaa prooviks pikka aega ühte hunnikusse oma laevu ühte tuntud kohta istutada. Nad veetsid suurema osa sellest sõjast nende jaoks ookeanide uurimiseks.
@T.E.D. Hea küll, aga kui väina valvatakse nii, et nad ei saaks neid ilma torpeedode filminud joonistamata, siis poleks sellest palju kasu, isegi kui nad teaksid, kus nad on. Liituge palun minu ja DevSolariga peetud aruteluga, sest ma üritan aru saada, miks nii kitsast veeteed ei saa blokeerida, eriti allveelaevade puhul.
Kuid probleem on selles, et sirged olid nii kitsad. Vaatad seda tagurpidi. Asi polnud mitte selles, et "nad on nii kitsad, et oleks pidanud suutma neid blokeerida", vaid "nad olid nii kitsad, et neid on kajaloodiga pinnalaevade abil lihtne kaitsta". Nende laevade ja lennukite eest polnud (peaaegu) kohta, kuhu end tegelikult peita, ja sirged on (suhteliselt) madalad, nii et päevavalgel ei läbinud sirgeid ükski u-paat, kui neil polnud muud valikut.
Lennupilt alliskelaevast periskoobi sügavusel (http://www.strangemilitary.com/content/item/113453.html). Lisage sellele, et öösel ei teinud radar ja Leigh-tuled allveelaevade märkamist ja ründamist liiga keeruliseks; tegelikult pidid sakslased snorgeldajad välja töötama, et hapnikku ilma pinnata täita ...
[Sellel on veelgi parem pilt] (https://flashbackplanes.blogspot.com.es/2015/03/scouting-and-recce-on-board-seaplanes.html), kuid on pärit Esimese maailmasõja aegsest allveelaevast ja madalates vetes . Kas soovite sellel olla vaenlase lennuki lähedal?
Miks mitte blokeerida suezi või panama kanal, need on palju väiksemad ?? lol
Kas Gibraltari linnus on terve, et alamrünnakute vastu õhurünnakuid alustada? Oled sa pahane? Tõsiselt peate kõigepealt linnuse käsutama, millele ainus lootus on Itaalia lahingulaevad. Kui nad pääsevad selle relvaulatusse (terve ussike purki), saavad nad selle tasandada, kuid muidu
"Das Boot", tõsi küll, ilukirjandus, uurib graafiliselt seda, kui keeruline on lihtsalt allveelaevaga läbi väina sõita, rääkimata seal igasuguse jõu rakendamisest.
Väga-väga lühike vastus oleks: sest ** inglased blokeerisid selle juba ära **.
Nagu ma aru sain, tegi admiral Rader ettepaneku Hispaania Ceutal väina lõunaküljel Me 109-ga kaitstud Stukase lennubaasi. See oli enne seda, kui stukad Suurbritannia peale raisku läksid.
@BrianDrummond: Tegelikult pole "Das Boot" * see * väljamõeldud. Kuigi see on kindlasti kinematograafilise efekti saavutamiseks loodud, põhineb film [Lothar-Günther Buchheimi] romaanil (https://et.wikipedia.org/wiki/Lothar-G%C3%BCnther_uchheim), kes * teenis * sõjakorrespondendina allveelaevadel, sealhulgas [U96 7. patrull] (https://en.wikipedia.org/wiki/German_submarine_U-96_ (1940) # 7th_patrol). Nad * varustasid Vigoga uuesti, üritasid Gibraltaril läbi murda, neid märgati ja pommitati lennukiga, nad lonkisid tugevalt kahjustatud.
Seitse vastused:
#1
+218
Schwern
2016-06-15 00:19:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

... aga kui väina valvatakse nii, et nad ei saa neid ilma torpeedode eelvaadetava joonistamiseta, siis poleks sellest palju kasu, isegi kui nad teaksid, kus nad asuvad.

OPi ja teiste sarnaste kommentaaride põhjal näib, et nad ei mõista II maailmasõja allveelaeva taktikalisi piiranguid ja haavatavusi. Ma pöördun selle poole. Ehkki II maailmasõja aegsed allveelaevad võivad saatjata (või sõja alguses isegi eskorditud) kaubalaevadele laastavalt mõjuda, on nad ülimalt haavatavad isegi väikeste sõjalaevade suhtes.

Kõigepealt tuleb mõista, et Teise maailmasõja aegsed allveelaevad pole tegelikult sellised, nagu tänapäevased allveelaevad. Need on ennekõike pinnalaevad. Nad veedavad suurema osa ajast pinnal, kus nad saavad näha (tuginedes binokliga vaatetornidele), kiiresti liikuda ning haavatavate kaubalaevade uputamiseks kasutavad suhteliselt odavat ja ohtrat tekipüssi laskemoona. Alles sõja lõpus valminud revolutsiooniline XXI tüüp sai allveelaev suurema osa ajast veeta vees.

II maailmasõda veealuse all allveelaev on väga aeglane, aku on väga piiratud (mõni tund mis tahes kiirusel), piiratud hingamisaeg ja peab tulistama suhteliselt lühikese (1000–5000 meetri efektiivne vahemik), aeglane (20–40 sõlme), juhitamatu, kallid torpeedod, mis on piiratud koguses ja aeglaselt laaditavad. VII tüüpi allveelaeval oli ainult 14 torpeedot ja ainult 6 toru (4 vibu, 2 ahtrit). Kui nad vallandati, võib laadimiseks kuluda tund. Aeglase, teadmatuse ja rahulikult siksakiga kaubalaeva löömine oli piisavalt keeruline ja tabamuse tagamiseks kulus tavaliselt kõigil neljal vibutorpeedol. Kiire, metsikult manööverdava sõjalaeva löömine, mis on teie kohalolekust teadlik, on peaaegu võimatu.

Saksa VII tüüpi allveelaev, mis on kõige rikkalikum, suudaks teha pinnal 18 sõlme, kuid vaid 8 vee all. Pinnal oli nende tööulatus 8500 miili, veealune vaid 80 miili ... rahuliku 4 sõlme kaugusel. Ehkki sukeldunud sihtmärk pidi torpeedorünnaku võimaldamiseks neist peaaegu üle sõitma, ei suutnud nad neid taga ajada.

Kuigi neil oli kaasas 88 mm tekipüstol, millel oli 220 laskemoona, on see võrreldes isegi kõige väiksem hävitaja kannab. Ühe püssiga, ebastabiilne platvorm, kust seda tulistada (st. Allveelaev veereb palju), halvem kauguse leidmise varustus, aeglane kiirus ja soomused puuduvad ... isegi hästi relvastatud pinnale püüdmiseks kaupmees oli enesetapp. Seda kasutasid ära Q-Ships, relvastatud kaupmehed, kes nägid välja nagu mahlased tekipüssi sihtmärgid.

Kui nad püsivad sügaval, on nad turvalisemad, aga ka pimedad, tuginedes ainult hüdrofonidele ( veealused mikrofonid) laevade tuvastamiseks. Kui nad tahavad oma periskoopi kasutada, peavad nad jõudma periskoobi sügavusele, piisavalt madalale, et nende periskoop jõuaks pinnale. Teise maailmasõja aegse allveelaeva hoidmine periskoobi sügavusel on keeruline protsess. Tulge paar jalga üles ja teie ulatus ulatub veest välja ja on hõlpsasti märgatav. Tule paar jalga alla ja sa ei näe midagi. Vaade pole eriti hea, olles ookeani pinnal ja läbi läätsede seeria.

Mis viib meid allveelaevavastase sõja (ASW) kõige vähem hinnatud osani: lennukid. Meile meeldib mõelda, et veealused objektid on tegelikult nähtamatud, kuid kõrgest vaatepunktist, nagu lennukit, on 200 jalga pikkune allveelaev periskoobi sügavusel üsna kergesti nähtav. Kui lennuk märkab pinnalt allveelaeva, saab seda rünnata relvade ja pommidega. Periskoobi sügavusel saab seda laadida. Rünnaku vältimiseks peab allveelaev pääsemiseks sügavale sukelduma. Isegi kui lennuk allveelaeva ei saa, on allveelaev nüüd aeglane, pime ja kaotab akut. Pikka aega veetes võib ASW lennuk allveelaeva all hoida, kuni saabub sõjalaev, et seda kajaloodiga jahtida.


Seda kõike silmas pidades, mis juhtub siis, kui Saksa merevägi üritab blokeerida Gibraltari väin koos allveelaevadega, millele on lisatud e-paadid, hävitajad ja muud kerged pinnalaevad. Parimate võimaluste saavutamiseks anname selle 1940. aasta hilissuvel Suurbritannia lahingu kõrgpunktile. RAF on üle pingutatud, USA pole sõtta astunud ja ASW lennukitel pole radarit, mis oleks võimeline tuvastama allveelaevade periskoope.

Saksamaa merevägi on sel hetkel halvas seisus. Kuningliku mereväe jaoks pole kunagi midagi sellist olnud, sõda oli alanud paar aastat liiga kiiresti ja mereväe tootmise ajakava paiskus kaosesse. Nad olid just läbi teinud muidu pööraselt eduka sissetungi Norrasse suure hulga väikelaevade kaotuse.

Sel hetkel oli Saksamaal ainult 9 hävitajat. Nad alustasid sõda ainult 21-ga, olid sellest ajast alates kaotanud 12 ja olid alles pärast seda tellinud. Nad ei kesta kaua sealsamas Gibraltari kuningliku mereväe peamise baasiga. On ebatõenäoline, et Saksamaa riskiks oma ülejäänud ületöötanud 9 hävitajaga nii riskantsel missioonil nagu väina blokeerimine.

Sakslastel oli e-paate, väikeseid, kiireid, kulutatavaid torpeedopaate ja mingis koguses. Ja nagu allveelaev, olid nad ka ülimalt haavatavad iga reaalse sõjalaeva suhtes. Nende lühike tööulatus välistab nende kasutamise selles operatsioonis. Hispaania on kindlalt neutraalne ning Lõuna-Prantsusmaa ja Maroko on Vichy Prantsuse territoorium, mis võib sakslastelt siiski keelata nende sadamate kasutamise.

Kuigi väiksematel laevadel on lootust põgeneda Kuninglik merevägi oleks sihtotstarbeks suuremad pinnalaevad. Ükski Saksa pealinna laev ei riskiks jääda ühte piirkonda piisavalt kauaks, et RN neid leiaks.

Nii et Saksamaa pinnalaevastiku tuge pole.

Aga allveelaevad? Sõja praegusel hetkel olid sakslased tellinud ainult 25 VII tüüpi allveelaeva neist alles vaid 13 . Nende suurem ookeanil liikuv IX tüüp oli liiga väärtuslik, et neid sellises operatsioonis kasutada. Sel hetkel olid nad tellinud 11, kuid alles oli jäänud 4. Alles 1941. aastal tõusis tootmine sadadesse, millele mõtleme siis, kui mõtleme U-paadisõjale, kuid selleks ajaks olid nad kaotamas oma tehnoloogilist eelist.

See haletsusväärselt väike arv võimekaid allveelaevu tähendas mitte ainult seda, et blokaadi oleks raske ülal pidada, vaid ka allveelaevad tuleks võtta tolleaegsest väga edukast Atlandi lahingust, et tõenäoliselt mitte kunagi tagasi pöörduda.

Juba 1940. aasta suvel tegid U-Boats väga raskeid kaotusi. Ja see vältis enamasti kuninglikku mereväge. Te teete ettepaneku, et nad võtaksid nad pea peale. Vaatame, mis juhtub.


Gibraltari väinas tegutseval allveelaeval on igasuguseid probleeme. See on surmalõks. Allveelaeva ainus eelis ja kaitse on hiilimine. See võib seisneda selles, et seda ei saa tuvastada, kuid see ei tea ka seda, kuhu see järgmisena ilmub. Vaenlane peab teie ASW-ressursse teid otsides laiali levitama. Kui Saksa allveelaevad üritavad väina blokeerida, saate teada, kus te vaatate, ja saate oma otsingud koondada väikesele ja piiratud alale. Ainult umbes 10 miili eraldab Aafrikat Euroopast. Kui avastatakse, pole kuhugi minna. Suure kindluse ja äärmiselt väärtusliku Briti mereväebaasi kõrval viibimine tähendab, et kättemaks on kohene ja raske.

Allveelaeval, mis ei taha väinas avastada, on võitlusvõimalus ... kui nad liigume koos hoovustega Vahemerre läänest itta. Atlandi ookeani ja Vahemere piirkonna segunev soolsus muutis veealuse avastamise keeruliseks ja hoovusi sai kasutada väina vaikseks läbimiseks. See oli ikka väga-väga ohtlik transiit. Atlandilt Atlandilt Vahemerele sõitnud 62 u-paadist 9 uputati ja 10 pöörati tagasi. Keegi ei tulnud tagasi.

Kuid meie allveelaevad on rünnakul ja sügavale jooksev allveelaev ei näe ega ründa. Meie allveelaevad peavad veetma ööd pinnal patareide laadimisel ja jahil ning nende päevad kas upuvad õhusõidukite vältimisest ja aku säästmisest või jahivad periskoopi sügavusel, kuid on ka haavatavad ASW lennukitele. Kitsas ookeani kastis olles on neid lihtne valida ASW lennukitele ja laevadele, kes saavad piirkonnas uuesti ja uuesti patrullida, kuni nad on kõik maha küttinud.

Lisaks ASW jahimeestele , kõik väinast läbivad kaubalaevad saab moodustada kolonnideks ja kaitsta neid raske ASW saatjaga. Kuna allveelaevad on väinas kokku pandud, saab sama ASW laevastik kaitsta kõiki pilu kaudu liikuvaid kolonne. Allveelaevadele ei oleks lubatud saatjata sihtmärke.

Saatja konvoi ründamine oleks enesetapp. Isegi üllatusega, isegi hundikarjaga, pole kättemaksuhimulised ASW lennukid ja laevad Gibraltaril kunagi kaugel. Iga rünnak näitas täpselt allveelaevade asukohta ja 8 sõlme sukeldumisel ei pääse nad kaugele, enne kui ASW-i laev või lennuk ilmub otsingutele. , kas nad väldivad väina kuni selle tühjendamiseni või on nad eskortimisel ja liikumas suurel kiirusel. Pealinna laevadel on ASW võitluses vähe kohta, välja arvatud sihtmärkideks olemine.


Kokkuvõtteks, miks nad seda ei proovinud ...

  • Allveelaevad on äärmiselt olulised haavatav isegi väikseima sõjalaeva suhtes.
  • Enamasti tuleb allveelaevu pinnale tuua.
  • Rünnakuks peavad allveelaevad olema pinnal või pinna lähedal, haavatavad ASW õhusõidukite suhtes.
  • Sakslastel oleks võimalik koguda vaid tosinat allveelaeva.
  • Pinnalaevastiku tugi puudub.
  • ASW-i otsimine oleks keelualal suhteliselt lihtne.
  • Koosseisud said piirangualal olla tugevalt kaitstud.
  • ASW laevad ja lennukid olid Gibraltaril lähedal.
  • Inglased reageerivad väga vägivaldselt.

Sakslaste katse väina blokeerimiseks oleks brittidele unistuseks. See tõmbaks kogu Saksa allveelaevastiku laevastiku väga raskelt survestatud Atlandi kaubavagunite kolonnist eemale ja kindlasse piirkonda, kus neid saab jahtida ja hävitada suhteliselt väike arv odavaid lühikese ulatusega ASW sõjalaevu ja lennukeid.


Teise maailmasõja aegse allveelaeva hädade hindamiseks soovitan kuulsat väljamõeldud , kuid üsna täpset Saksa allveelaevafilmi Das Boot . Nad peavad isegi väina läbima.

Soovitaksin ka väga soovitada ajaloolist raamatut Üks meie allveelaevadest , mis on Briti II maailmasõja aegse allveelaevakapten Edward Young. See on täpne, üksikasjalik ja väga hästi kirjutatud elulooline ülevaade allveelaevade elust ja taktikast. Ta peab toime tulema ka väinadega ja ilma sügava vee luksuseta.

Vältige kohutavat ja metsikult ebatäpset filmi U-571 .

Aitäh, ründasite vastust üsna palju iga võimaliku nurga alt. Kahjuks olen U-571 juba näinud, kuid kinnitan teile, et ma ei usalda Hollywoodi ja minu küsimus ei sündinud sellest. Minu küsimus sündis uudishimust, miks nii kitsast veeteed ei blokeeritud. (See hakkab mind kohe küsima, miks britid seda ei blokeerinud.) Vaatasin murdosa Das Bootist, kuid ei suutnud seda kultuuri kokkupõrke tõttu lõpetada, võib-olla proovin uuesti. Lisan raamatu oma pidevalt kasvavale soovinimekirja virnale ja jõuan selle juurde ehk mõne aasta pärast.
Britid blokeerisid @DrZ214 Gibraltari tõhusalt, kuid välja arvatud allveelaevad, ei mõjutanud see telge eriti. Põhja-Aafrikasse tarnimiseks võiks telg kasutada palju lühemat teed Itaaliast ja Kreekast. Itaalia merevägi oli juba Vahemerel ega olnud mõeldud sealt lahkumiseks. Saksa pinnalaevastik pudelitati kas sadamas või kaubandusreidil.
See oli täiesti hämmastav vastus, üks parimaid, mida olen pika aja jooksul virnas * näinud.
Väga hea vastus, hajutades paljude inimeste eksiarvamust selle kohta, et WW2 allveelaevad sarnanevad "Punase oktoobri jahil" nähtuga. Teise maailmasõja aegse allveelaeva võrdlemine hilise külma sõja allveelaevaga on sama, kui võrrelda metsiku WW1 hävituslennuki moodsa reaktiivlennukiga. Põhimõtteliselt olid WW1 ja WW2 allveelaevad lihtsalt torpeedopaadid, millel oli lisavõimalus korraks uppuda. Oleks olnud tore, kui oleksite juhtinud tähelepanu sellele, et WW2 torpeedod olid juhitamata, seega tõhusad vaid üllatusrünnakul. Teema, millest puudust tundsin, oli see, et kui sakslased kasutaksid ASW vastu võitlemiseks ka lennukeid.
Sakslased oleksid võinud kasutada Suurbritannia ASW lennukite vastu võitlemiseks Põhja-Aafrika baasides asuvaid lennukeid. Ma arvan siiski, et enne Suurbritannia lahingu algust või selle alguses, kui sakslased võitsid, ei oleks nad tahtnud lennukist lennukist välja tõsta ja pärast riigipead venitati Saksa õhujõud õhukeseks, nii et ei oleks saanud endale lubada liiga palju hävituslennukite Aafrikasse viimist.
@vsz Nad ei olnud mitte ainult juhitamatud, vaid neil oli ka vastik harjumus * mitte plahvatada, kui nad pidid seda tegema *. Nii et tulistasite 4-torpeedot täis salvot, üks või kolm torpeedot võisid tabada ja täiesti võimalik, et kumbki ei plahvataks. Tõesti, allveelaevad kasutasid kaubalaevade vastu enamasti tekipüsse: D
mis veelgi hullem, jagati torpeedod erinevate torpeedotubade vahel (vibu ja ahter), ilma et oleks võimalik neid teise tuppa viia, tagumisi torpeedosid kasutati harva. Seega oli tegelik kasulik torpeedokoormus veelgi väiksem (1 torpeedot toru kohta pluss üks varu kokku 12 torpeedot viburuumis). Hilisemates paatides kasutati ahtri ruumi seetõttu sageli lisavarude pakkimiseks, võimaldades pikemaid patrulle.
Kas mõtlesite "4-5 sõlme"?
@chrylis eeldan, et peate silmas "40-50 sõlme" asemel. Ei, see on õige, sest tegemist on torpeedo kiirusega. Vähemalt see asub palliplatsil, [G7a] (https://et.wikipedia.org/wiki/G7a_torpedo) läks 30–40 sõlme, samas kui [G7e] (https://et.wikipedia.org/wiki/ G7e_torpedo) võiks teha 20-30.
@vsz Kaalusin õhusõja minekut, kuid see oleks juba liiga pikast vastusest keskendumise vedanud. Ühest küljest ei olnud sakslastel Põhja-Aafrika üle kontrolli Gibraltari lähedal. See oli kõik Vichy prantsuse keel. Kuigi me mõtleme Vichy Prantsusmaale kui nukuriigile, oli neil oma sõjavägi ja valitsus ning nad olid oma suveräänsuse kaitsmisel üsna kindlameelsed. Mul ei ole tõendeid selle kohta, et sakslased oleksid kunagi Gibraltarile vastu astunud lennukid Põhja-Aafrika Vabariigis. Näiteks ei mäleta ma, et Saksa lennukid oleksid osalenud operatsiooni Tõrv algusinvasioonis.
@Schwern Lihtsalt IMO, see vastus pole sugugi liiga pikk. Olen infofiil ja loeksin raamatut, kui see oleks vastus minu ausale konkreetsele küsimusele, eriti kui ma selle üle vaidlen / arutlen. Olen alati arvanud, et pooliseseisev Vichy France oli sellepärast, et Hitler nägi lääne inimesi rohkem aarialastena, kuid arvasin, et ta surus lõpuks kogu oma tahte sellele 43 või 44 lõpus, mis oleks minu küsimuse jaoks liiga hilja, kuna Ühendkuningriik / USA-l oli selleks ajaks Põhja-Aafrika.
@Schwern Ma ei mäleta, et oleksin lugenud midagi tekipüstolite kasutamise kohta peale juba torpeedotanud paadi viimistlemise (ja veider lugu maapealse paigalduse kohta). Samuti väärib märkimist, et Vahemere merevesi on palju selgem kui Atlandi ookean ja isegi vee alla jäämist oleks lennukiga hõlpsam tuvastada kui näiteks Atlandil.
Saksa Niestle'i U-paatide kaotustest Teise maailmasõja ajal loen 6 otse Gibraltari väinas uppunud, 9 väinast läänes, kuid 10 ° W ida pool ja u. Väina 24 ust, lääne pool 10 ° idapikkust ja lõuna pool 40 ° põhjalaiust.
@BlakBat torpeedod on kallid ja u-paadil on ainult 14. Kui nad on läinud, peavad nad oma jaamast lahkuma, et varuda uuesti sadamasse või [Milchkuh] -i (https://et.wikipedia.org/wiki/German_Type_XIV_submarine) ). Kui sihtmärgi suudeti tulistades uputada, siis nii oli. See oleks enamasti saatjata kaubalaev, eriti väikelaev, mida peetakse pinnal rünnakuks ohutuks ja mis pole torpeedot väärt. Atlandi konvoisüsteemi tõttu võisid sellised U-Boatsi sihtmärgid olla piiratud. See võis Vaikse ookeani piirkonnas levinum olla, * ühes meie allveelaevast * on palju tekipüssi.
Üks peen punkt jäi tähelepanuta: ** B-DIensti ** õnnestumisel Briti Admiraliteedi koodeksite rikkumisel kuni 1943. aasta juunini teadsid U-Boats tavaliselt Põhja-Atlandi kaubalaevade ja sageli ka nende tugilaevade konvoi marsruute. https://et.wikipedia.org/wiki/B-Dienst
@PieterGeerkens [Atlandi lahing võideti tegelikult mais 1943] (https://et.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Atlantic#Climax_of_the_campaign_.28March_1943_.E2.80.93_May_1943.2C_.22Black_May.22 before oli fikseeritud. See illustreerib, et ASW on vähem seotud U-paatide vältimisega ning rohkem nende avastamise ja alistamisega. Konvoi asukohtade teadmine ei ole Gibraltarit blokeerivate U-Boatsi jaoks eriti kasulik, kuid nad peavad ikkagi ründama kaitstud konvoisid väikesel alal. Lihtne valida ASW jaoks. Selle asemel võiksid nad proovida rünnata konvoisid, mis suunduvad Atlandi ookeani Gibraltarile.
Sa eksisid minu mõttega: "Miks osaleda Gibraltari ohtlikus blokaadis, kus Põhja-Atlandi marsruutidel on nii lihtne valida?"
@PieterGeerkens ma näen. Jah, see oleks ["kauge blokaad"] (https://et.wikipedia.org/wiki/Blockade#Close.2C_distant.2C_and_loose_blockades), mida U-Boats täpselt tegi. Ilmselt vastusega.
Kas saate täpselt selgitada, miks U-571 on "kohutav"? Teie link kritiseerib ameeriklaste valikut, kes püüdmist teostavad (ja seda õigustatult), kuid ema on selles, kui täpne see on Teise maailmasõja allveelaevade igapäevaste faktide osas, mis on teie vastuse põhiosa. Ja kui see on selles osas tegelikult ebatäpne, oleks väga teretulnud link kirjelduse kohta, kuidas see on ebatäpne.
@E.P. Ma pole seda näinud pärast selle ilmumist, nii et ma vaatan (\ * kerge retch \ *) seda uuesti. Lühike versioon on selline: selle tegevusfilm ja umbes sama oluline kui II maailmasõja allveelaevade sõja jaoks nagu Rambo II on jalaväe lahing. [Selles artiklis tuuakse välja kõige hullemad probleemid] (http://smh-hq.org/gazette/u571.html) ja [* väga * pikk IMDB-s olevate topside loend] (http://www.imdb.com/title / tt0141926 / tühiasi). Üks asi, mida ma üllatades teada sain, on see, et [USA Atlandi laevastikus oli palju I maailmasõja aegseid allveelaevu] (http://www.fleetorganization.com/1941atlanticfleet.html), uuemad paadid olid Vaikse ookeani piirkonnas.
@E.P. Noh, te palusite seda. Võin selle hiljem muuta oma Q / A-ks või isegi kogu arvustuseks. Praegu [naudi minu märkmeid] (https://dl.dropboxusercontent.com/u/8332480/U-571%20notes.txt).
@Schwern Esimene link oli ohtralt. Ma vaatan teie märkmeid ja pingutage mind siin, kui teete neile küsimusi ja vastuseid.
Suurepärane vastus. Lihtsalt rõhutamaks allveelaeva jahtimiseks õhusõidukite kasutamist, pidage silmas, et seni, kuni mereväel oli [kaubalennukikandja] (https://et.wikipedia.org/wiki/Merchant_aircraft_carrier), kasutasid nad peatusevahe [ CAM-i laev] (https://et.wikipedia.org/wiki/CAM_ship), millel on ainult katapulti ja lennukid ei suutnud maandumise järel maanduda (ookeani äärde kraavitud) - ja ** ikkagi ** oli see väärt kaitsena alamrubriigid.
[Ametlik mereväe staabi ajalugu] (https://et.wikipedia.org/wiki/Merchant_aircraft_carrier#Operational_effectiveness): "Sageli, kui tapmisi ei toimunud, oli õhusõidukite, vedajate või kaldal asuvate õhusõidukite olemasolu või mõlemad takistas rünnaku arengut U-paatide koondumisega kolonni ja see võimaldas tal häirimatult teed jätkata. "
#2
+38
DevSolar
2016-06-14 18:32:07 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Gibraltaril oli sõja ajal üsna tohutu Suurbritannia mereväe kohalolek ( Force H), lennuväli ja märkimisväärsed rannikupüstolite paigutused, mis hõlpsasti hõlmasid kogu väina.

Esmapatareid olid poolsaare lõunapoolses otsas 9,2-tolliste kaksiklaevastiku relvade komplekt, millel oli piisav tegevusulatus kogu väinaliikumise piiramiseks läbi väinade. Pandi veel kuus 9,2-tollist mererelvast koosnevat patareipatarei. näoga merele itta. Lõpuks oli väinaga silmitsi ka kaksik 9,2-tolline haubitsapatarei.

Sama palju oli ka teiseseid patareisid, kaheksa 6-tollise mererelvaga, ehkki kolm neist olid suunatud põhja poole, Hispaania piiri poole. Kolmanda astme relv, mis koosneb neljast 4-tollisest kahest patareist, kaitses ida suunas kulgevaid kaljusid.

Avalanche Press, The Rock of Gibraltar: fakt või väljamõeldis?

Väina blokeerimise katse ei oleks jäänud vastuseisuta ja tõenäoliselt oleks võimatu ilma kindlust ennast rünnata / maha suruda / vallutada.

Milleks Saksamaa plaanis oli ( operatsioon Felix), mis lükati edasi "kuni Nõukogude Venemaa lüüasaamiseni".

Sõja ajal püüdis Saksamaa sõjalaevastik - olles märkimisväärselt alahinnatud - vältida seosed kuningliku mereväega, mitte neid otsima otsima. Saksa sõjalaevad ja allveelaevad said ülesande rünnata konvoisid , häirida ülemere kaubandust või kaitsta maismaal toimuvad operatsioonid (Norra). Ühelgi hetkel ei olnud Saksamaa vastupanu kuningliku mereväega võidukas väljavaade.

Operatsioon Berliin, Operatsioon Rheinübung, operatsioon Cerberus, operatsiooni ajalugu Tirpitz ja admiral Graf Spee.

Ründab Gibraltari väina, siis viibib seal ja ootab Suurbritannia lisajõude, oleks olnud mitu rumalamaitset.


Kommentaaridest küsis OP, kas "üks või kaks tosinat allveelaeva" ei saaks väina blokeerida.

Teise maailmasõja aegsed allveelaevad on tabatud ja käivitatud relvad. Äärmiselt piiratud vahemiku ja kiirusega vee all olles peavad nad tegutsema pinnal (või hilisemate snorgeldamisvarustusega paatide korral pinna lähedal ). Nad sulguvad pinnal, ründavad öösel või uppunud varitsusest ja väldivad seejärel vaenlase saatmist. Kui see on tuvastatud, on allveelaev kindlalt kaitses.

"Blokeerivad" allveelaevad peaksid tegutsema ranniku, vaenlase mereväebaasi ja mis kõige tähtsam - vaenlase lennuväljade lähedal. Nad kaotaksid üllatuse elemendi, neid otsitaks aktiivselt (pinna lähedal asuvat allveelaeva on õhust hõlpsasti märgata, sügavsukelduv allveelaev ei blokeeri) ja kui nad oleksid märganud jahtida.

Isegi vananenud hävitaja vastu on allveelaev raskes olukorras ja ei pääse. Avamerel võib see loota, et hävitaja peab konvoiga sammu pidama või ei soovi ta pärast oma kolonni edasiliikumist kulutada oma viimaseid sügavusi. Kuna saatjat ei ole saatekolonni ja tema mereväebaasiga lähedal, võib hävitaja kogu maailmas jahi jahtimiseks aega kulutada ja saab leevendust, kui ta on kulutanud oma sügavustasud. Alam oleks uputatud.

Ja Saksamaal polnud kõigepealt varuks "ühte või kaht tosinat" allveelaeva. Need tuleks võtta teistelt operatsiooniteatritelt, avades Põhja-Atlandi täielikult näiteks USA-GB ja USA-NSV konvoide jaoks.

Gibraltari blokeerimine allveelaevadega pole taktikaliselt võimalik ja pole olemasolevate ressursside olemasolul strateegiliselt loogiline olnud.

Teine hea näide on [Kreeta lahing] (https://et.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Crete). Sakslastel oli õhuvõim, brittidel aga merevägi. Mereväel ei läinud hästi.
@T.ED: Kreetal ei läinud hästi ka Luftwaffe ega Fallschirmjägeriga ... Tahtsin loetleda juhtumeid, kus Kriegsmarine - kui seda tegelikult ei korraldata maismaal toimuvate operatsioonide kajastamiseks - eelistas hoopis RN-i * vältida võitluse valimisest.
Ma saan aru, et Saksamaa ja Suurbritannia mereväe pinnalaevastikud pole omavahel võrreldavad. Kuid mulle jäid muljed, et üks või kaks tosinat Saksa allveelaeva suudavad Gibraltari väina tõhusalt sulgeda, sest see on kitsas tõkkepunkt ja allveelaevu pole lihtne leida **, enne kui nad ei ole enne väinasse liikunud, millal ** laev ( s) oleks juba torpeedo rünnaku all. Kas saaksite lähemalt selgitada, miks see ei töötaks, keskendudes allveelaevadele?
@DrZ214: Pöörame selle ümber. Mis paneb sind arvama, et Gibraltari väina blokeerimine oleks strateegilisema väärtusega kui näiteks Ühendkuningriigi ja NSV Liidu konvoide ründamine Atlandi ookeani põhjaosas? Pole justkui Saksamaal "üks või kaks tosinat" allveelaeva * varuks *. Lisaks tegutsevad allveelaevad enamasti pinnal - seal, kus neid on lihtne märgata ja rünnata, kui teate, et nad seal on. Palju lihtsam, kui asetada ümber väina, kui hajutada üle Atlandi põhjaosa.
See oleks äärmiselt strateegilise väärtusega, kui see takistaks liitlastel uute rinde avamist Aafrikas, Itaalias, Kreekas või mujal Vahemere rannikul. Allveelaevad "varuks" on küsimus, mis sõltub paljudest muudest teguritest, mis võivad mujal allveelaevu nõuda või mitte. Keskendun sellele, kas see blokaad on ** füüsiliselt võimalik ** ja hooldatav või mitte ja kui umbes 20 alamrubriiki ** suudavad blokaadi ** pidada, arvestades aja tehnikat.
BTW, liikumatu allveelaev ei pea enamasti pinda saama. Üks pind öö kohta oleks hapniku täiendamiseks enam kui piisav. Ülejäänud aja periskoopi sügavus. Mõni hävitaja tagumises osas, kasutades selleks mereväe pinnaradarit, et alameeskonnad 24/7 silmi ei koormaks.
@DrZ214: Ma kahtlen selles tõsiselt. Iga peatatud transport tekitaks hädaabikõne ning hävitajad ja sukeldumispommitajad oleksid allveepunktis * minuti *, mitte tundide jooksul. Pean ideed piiripealseks naeruväärseks ja haaran viisi, kuidas see teile ilmne teha. Ja kõik selle piirkonna hävitajad uputataks päeva jooksul, tipud. Blokeerimine tähendab nädalaid, kuid. Pole võimalik.
Arvestades kuningliku mereväe ja Saksamaa sõjalaevastiku tugevuse erinevust, oli sakslaste ainus võimalus Atlandil pikaks ellujäämiseks kasutada löögi ja jooksu taktikat. See välistab "Mõni hävitaja tagant hea meetme eest ..." U-paadid ise olid mõeldud löögi ja sõidu taktikaks. Kui britid märkasid U-paati, pidi see põgenema või surema. Neist hunniku parkimine tuntud meretükile suure Naval / Airi baasi lähedal oleks olnud enesetapp.
"Pean ideed piiripealt naeruväärseks ja haaran viisi, kuidas see teile ilmne teha." Hästi või halvemini, selle selgeks tegemiseks kulub enamat. `oleks minutite jooksul allveel. Seetõttu valisin numbri nagu 1 või 2 tosinat, mis kõik saavad sissetulevate laevade juures iseseisvalt rünnata. Ma ei väida, et oleksin allveesõja ekspert. Püüan aru saada, miks nii kitsast veeteed ei saa blokeerida. Mulle tundub, et peate lihtsalt sobitama vastanduvate laevade arvu, mis võiksid kokku pigistada ja koos rünnata, mis 14 km jooksul tundub umbes 2 tosinat.
@StevenBurnap Ma arvan, et see hakkab rohkem sarnanema, kuid muidugi jookseks pärast laskmist alam (tavaliselt torpeedode salv btw). Paljude abonentide korral näib mulle praktiliselt garanteeritud, et iga sissetulevate laevade rida kaotaks suure osa oma laevastikust lihtsalt üritades siseneda, seejärel peab valima mõned sihtmärgid, kes kõik hajuvad ja ümber paigutatakse. Tundub, et pinnalaevastik on minu jaoks suures ebasoodsas olukorras.
Sa räägid Kuningliku mereväe ja Saksamaa u-paadilaevastiku vahelisest kustumissõjast. See oleks lõppenud veidi väiksema kuningliku mereväe ja Saksamaa U-paadipargi puudumisega, mille tulemuseks oleks tulnud palju õnnelikke konvoisid USA-st. Tundub, et teile tundub, et hävitaja vastu olles oli U-paat võitmatu. See pole kaugeltki nii.
@DrZ214 Ärge jätke tähelepanuta asjaolu, et britid kasutaksid väina uuesti avamiseks ka lennukeid, mitte ainult laevu. Teises maailmasõjas oli ASW juba kombineeritud relvajõud.
#3
+13
sdrawkcabdear
2016-06-15 01:31:16 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Kui olete käes, siis miks mitte blokeerida Londoni sadamat? Kas see pole parem sihtmärk?
Võite tulla 20 abilisega, saada 40 tapmist ja kustutada tules au, kuna kõik alamlaevad on laigulised ja uppunud.

Tegelik põhjus on õhujõud ja vasturünnakud. Allveelaevad on kallid. Kui tapate ühe kaubalaeva ja kaotate selle tapnud alamosa, on see teie jaoks puhaskahjum. Alam peab tapma ja elama, et uuesti tappa. Teise maailmasõja aegsed alamad said vee all viibida vaid paar tundi, ei saanud liikuda väga kiiresti ja relvastus on neil võrreldes laevaga nõrk.

Samuti oli Saksamaa sõjalaevastik liiga nõrk, et võita vastasseis kuningliku mereväega, nii et allüksused pidid lootma löömisele ja jooksmisele.

Lennukid on tõeline probleem, sest nad saavad võistelda rünnakualale ja neil on piisavalt kaugust, et nad leiaksid allüksuse ja hakkaksid seda pommitama.
Liitlased painutasid oma varustusliine teadlikult põhja poole, et hoida kaubalaevu Gröönimaa ja Islandi õhukatte all nii kaua kui võimalik, kuna vajumine toimub tavaliselt ründas õhukatte lünkade ajal.

Londoni sadama blokeerimine, isegi kui see õnnestub, ei saavuta midagi, kuna Suurbritannias on veel 4+ suurt sadamat. Gibraltari väina blokeerimine keelaks Vahemere, mis on väga strateegiline piirkond, mida kinnitavad liitlaste operatsioonid Aafrikas / Itaalias / Kreekas (välja arvatud Suessi kanal, kuid laevastiku kogu Aafrikasse toomine ja selle varustuslaevastik muudaks selle) 20x aeglasemalt).
@DrZ214 Usun, et mõte oli selles, et mõlemad on enesetapmissioonid.
Ja unusta ka Panama kanal. See on liiga kaugel ja isegi kui see õnnestub, ei eita see midagi. USA otsustas juba oma laevastiku jagada, et võidelda korraga Jaapani ja Saksamaaga, ning mõlemal rannikul olid laevadele teenindamiseks suuremad sadamad. Atlandi ookeani laevastik jätkaks seilamist Suurbritannia ja Vahemere äärde.
@Schwern See on tore. Ma lihtsalt selgitan "miks mitte blokeerida ka Londoni sadamat?", Lisaks kommentaar OP-le.
@DrZ214 Panama kanal * on * usutav allveelaevade sihtmärk. Blokaadi säilitamise asemel peate lukud ja tammid kahjustama vaid väikese ja kiire löögiga. Nii sakslased ([operatsioon Pelikan]] (https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Pelikan) kui ka jaapani keel (spetsiaalselt ehitatud [I-400] -ga) (https://en.wikipedia.org/wiki/I- 400-klassi_veealune # Panama_Kanali_strike) allveelaevad) kavandas sellise üllatuslöögi allveelaevadelt lendavate lennukitega. Ehkki, nagu õigesti märkisite, vähenes telje võimalus rünnata kanalit selle sihtmärgina.
@Schwern See on huvitav. Kui kaua võib uudishimu pärast ühe luku parandamine või asendamine aega võtta? Kujutan ette, et kui see pihta saaks, siis luuakse valvepark ja see ei lase sellel enam korduda.
Minu mõnevõrra snarki avajoone mõte oli see, et see oli enesetapmissioon, mitte niivõrd sihtmärkide stratigeci väärtuse kohta. Schwernil on õigus.
@DrZ214 Jaapani arvatavasti optimistlik hinnang oli, et kümme lennukit, mis kumbki kandsid ühte 800 kg pommi, Gatuni lokkide vastu ründas edukalt kanalit kuueks kuuks. Aastaks 1944 oli kanali turvalisus muutunud lõdvaks, kuna usutavaks peeti ainult tavapärast pinnalööki, ja Atlandi ookeani poolelt ründavad lennukid pidid üllatuma. [Siin on hea dokumentaalfilm Jaapani plaanist] (https://www.youtube.com/watch?v=mBx2Bu-jnOs).
@Schwern Yikes, Jaapan ehitas * neli * neist sõja lõpu lähistel? Kas mul on ekslik mulje Jaapani kohutavatest ressursside puudujääkidest 1944. aastaks?
@DrZ214 Nad tahtsid 18. See on pigem tunnistus, et Jaapan ei saanud aru, et nad olid sõja lõpus kaotanud strateegilisi ründerelvi ja ehitasid neid endiselt.
@Schwern: Nii Jaapanil kui ka Saksamaal oli üks asi - globaalne-strateegiline / ressursslik positsioon, mis muutis "kaitsemängu" võrdseks kaotusega. Alates Roosevelti avaldusest 1943. aasta Cassablanca konverentsil tähendas see tingimusteta alistumist. Siit ka meeleheitlik haaramine "Wunderwaffenile", mis võimaldaks neil uuesti rünnakule minna.
#4
+12
Whitesnake29
2016-06-15 12:43:47 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ma pole ajaloolane ega omamoodi teadlane, kuid mul oli õnn olla õigel ajal õiges kohas ja sain teada ühelt võimekamalt inimeselt, kes sellele küsimusele vastata oskas.

Elasin 60ndate lõpus, 70ndate alguses Hispaanias Madridis. Mu isa kasvas II maailmasõjas teismelise natsina. Mitte tema, vaid tegelikult minu vanaisa valik. Ka mu vanaisa polnud nats. Nad olid ungarlased ja minu vanaisa oli olnud Budapesti ülikooli professor. Sõja puhkedes tulid natsid tema juurde (ja ma arvan, et teisedki) ja pakkusid soovi korral viia oma pere Saksamaale elama. Minu vanaisal, tänase riigiteaduse professoril, oli valida, kas minna Saksamaale või oodata, kuni vene kommunistid tulevad Ungarit kontrollima. Ta valis esimese. Minu isa kasvas üles sotsiaalsest survest Hitlerit armastades kuni viimaste päevadeni. Saksa kultuur oli tema Austria-Ungari lähedasem.

Madridis elades sai ta teada, et Otto Skorzeny elas meist sõna otseses mõttes kiviviske kaugusel. Olin neil päevil keskkoolis.

Mu isa kutsus ta üle ühe päeva. Ta oli vana, käed värisesid suitsetades. Ta hoidis oma sigaretti nimetissõrme ja pöidla vahel peopesaga ülespoole. Selles asendis tõi ta selle suhu.

Ta oli kirjutanud raamatu, mille eksemplari ta kinkis mulle, kuid ei kirjutanud alla. Ma ei olnud nats. Skorzeny tegi siis märkuse selle kohta, et Hitler ei võtnud Gibraltarit. Ta ütles, et Hit! Er polnud sõjaväe väljaõppinud inimene. Skorzeny oli. Koos temaga ajasid teised inimesed Hitleri Gibraltarit juhtima, kuid labasena. Ta märkis, et paljud Saksa väed oleks võinud vabaneda võitlusest mujal kui Aafrikas. Skorzeny ütles täpselt nii, nagu eespool küsiti, et Vahemere sissepääsu kontroll oli sõja võitmiseks kõige olulisem punkt. Hitler otsustas mitte kontrollida Vahemere sissepääsu. Skorzeny oli kõige kardetavam mees Euroopas. Ta vabastas Mussolini oma teiste vägitükkide seas.

-1 isiklikku anekdooti, ​​mis on teemaga väga osaliselt seotud, see on pigem kommentaar kui vastus. Osalege palun vastustega, siia postitatu võiks kommentaari mahutada, palun kustutage ja saate selle eest õige maine.
Tore anekdoot, aga Skorzeny rääkis [* Gibraltari võtmisest *] (https://et.wikipedia.org/wiki/Operation_Felix), mitte väina merest blokeerimisest.
@DevSolar on tõsi, kuid see heidab valgust sellele, miks sakslastel polnud võimalik väinaid blokeerida: ilma Gibraltari kontrollita see ei toiminud.
@CsBalazsHungary: Kuid see on tõesti vastus. Med on võidu võti ja Gibraltar ühel või teisel viisil medi võti.
Ma olen täiesti valmis tühistama -1 ja lõpuks muutma selle väärtuseks +1, kui linkite või tsiteerite toetavat allikat. See, mida ma Skorzeny kohta leidsin, on üldiselt seotud Suurbritannia vastase sõjaga. Gibraltari viidet ei leitud.
@CsBalazsHungary +1 kahel põhjusel: see on piisavalt seotud minu küsimuse strateegiliste alustega, lisaks pole see mitte ükski anekdoot, see on Otto Skorzeny omal nahal tunnistaja! Ja teiseks, ma mäletan SE-ga liitumisel, kui pettunud oli ebaõiglane vastuse postitamine, siis jälgisin, kuidas inimesed seda kommenteerivad / arutlevad ja ei saa selles arutelus osaleda! Ei saa sellest reeglist aru. Kui see on probleem, on saadaval automaatsed rämpsposti algoritmid. Vähemalt peaksid vastuse postitanud kasutajad saama oma postitust kommenteerida, olenemata esindajast! +1, et teda välja aidata.
@DrZ214 See on rööbastelt mahasõit, kuid [kasutajad saavad alati oma postitusi kommenteerida] (http://history.stackexchange.com/help/privileges/comment) (vaadake [abi];)).
#5
+5
Peteris
2016-06-18 23:31:38 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Blokaad nõuab kohalikku paremust

Blokaadi jõustamiseks chokepunktis peate kohale jõudma ja sinna jääma, võites kõik sidemed. Kohaliku tegevuse võitmiseks peate olema tugevam kui eeldatav blokaadimurdmisjõud. Teise maailmasõja aegne Saksamaa lihtsalt ei suutnud seda teha.

Blokaad, hoolimata sellest, kas seda teevad käputäis allamehi, käputäis hävitajaid või kogu Kriegsmarine, tooks kaasa kõrgema Briti laevastiku. Saksa laevade jõud ja kaotus ilma suurema kasu saamata. Saksa mereväe nõrkus tähendas, et nende peamine võimalus oli kaubandusreidid ettearvamatute üllatusrünnakute abil, mis väldivad vastasseisu Ühendkuningriigi mereväega, ja Suurbritannia eesmärk oli proovida sundida vastasseisu oma laevade kõrvaldamiseks, kuna Saksamaa võime neid asendada oli väga piiratud. p>

Kui oleks teada koht, kus kohtuda Saksa laevadega, näiteks Gibraltari blokaad, võtaks Briti merevägi selle pakkumise väga hea meelega vastu.

#6
+4
user16622
2016-06-18 05:54:22 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Sakslased kaotasid 1940. aastal Norra vallutamist ümbritsenud merelahingutes 10 hävitajat. Need kaotused moodustasid poole kaasaegsetest hävitajatest, mille Saksamaa ehitas pärast Esimest maailmasõda. Saksamaal kulus asenduslaevade ehitamiseks mitu aastat.

Gibraltari blokaadi oleks olnud raske säilitada ilma neutraalse Hispaania põhjas ja Hispaania Maroko lõunasse kaasamata. Ilma õhukatteta ei oleks ükski sakslane väinas patrullivad laevad oleksid istunud Briti vägedele pardid kas Vahemerel või Atlandi ookeani idaosas.

#7
+1
Doctor Zhivago
2016-06-18 06:01:53 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Paljud inimesed unustavad, et ka 2. maailmasõjas oli Suurbritannial väga suur allveelaev. U-Boatsi tegi selliseks ähvarduseks Prantsusmaa langemine ja Bretagne'i sadamate avamine Kreigsmarine'ile. See avas Atlandi ookeani, kuid mitte Medi, nagu seal oli ja tegelikult on siiani kolm sissepääsu Vahemere äärde ... Gibraltar, Suez ja Bosporus. Saksamaal olid liidud Hispaania, Itaalia ja Türgiga, mistõttu Suurbritannia, kellega ta ise sõjas oli, ei kujutanud mingit ohtu 3. Reichile pärast Prantsusmaa langemist 1940. aastal.



See küsimus ja vastus tõlgiti automaatselt inglise keelest.Algne sisu on saadaval stackexchange-is, mida täname cc by-sa 3.0-litsentsi eest, mille all seda levitatakse.
Loading...